Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

ОРЕНБУРГСКАЯ ОБЛАСТЬ


← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 14 15 16 17 18 * 19 20 21 22 ... 359 360 361 362 363 364 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Perrula
Константин Пчелинцев
Да нет, не могло оно на том берегу планироваться. Все селения планировались на европейском берегу. По поводу книг и информации надо подумать. Возможно, осмыслю что-нибудь реальное и напишу.
Guest
Если Николское на карте 1745 г. - не деревня, то, возможно - пограничная или таможенная застава. О которой, по незначительности оной, не сохранилось иной информации в источниках. Деревня в этом районе образовалась позже, и на нее могло быть перенесено старое, хорошо известное местному населению первой половины 19 в. (естественно, не по допотопному Атласу, экземпляра которого, наверняка, не было даже у тогдашнего Оренбургского губернатора) название урочища в левобережье Урала.
Примеров у меня по Западной Сибири (особенно по наиболее знакомому мне региону - ХМАО-Югре) сколько угодно - когда по названию урочища (от имени в незапамятные времена заброшенного населенного пункта и пр.) были наименованы современные крупные поселки и даже города.
Кстати и на территории ХМАО Атлас 1745 г. фиксирует ряд названий населенных пунктов, водотоков, озер и пр. не упоминающихся более ни в каких источниках, даже в практически одновременном (1740г.) подробнейшем описании Г. Ф. Миллера.
Нет никаких оснований считать это ошибкой картографа или резчика.
Я ни мало пытался сводить и картографировать данные об инородческих и русских старожильческих волостях, населенных пунктах, дворах, числе, этническом составе населения на нынешней территории ХМАО по разным опубликованным статистическим, этнографическим и картографическим источникам и путевым дневникам - и неоднократно замечал, что материалы, собранные иногда с разницей от силы в несколько месяцев различными людьми фиксируют внешне почти несопоставимые между собой данные, тождество которых устанавливается (и то не всегда) лишь в результате долгого и кропотливейшего анализа всего массива материалов за несколько веков, имеющегося на данную территорию.
Проще всего заявить, что древний картограф был неправ, но, скорее всего, неправы будем как раз мы, не обладающие нужной информацией. Картография и в прошлом (пожалуй, даже в большей степени, чем сегодня), служила, в первую очередь, военно-политическим нуждам государства и, соответственно, люди, занимающиеся ею - сплошь военные и приравненные к военным чины, были людьми весьма серьезными, а отнюдь не безголовыми халтурщиками.
Константин Пчелинцев
Гость, но ведь настоящее Никольское на том месте, где оно должно было быть, не обозначено ничем, даже кружочком без названия, как Ильинская и Губерлинская. Так что ошибка картографа в любом случае присутствует.
Celler написал:
[q]
Книг уже почти 2000 и многие их них либо обработаны лично мною, либо сделаны и присланы мне другими людьми, либо скачаны с труднодоступных ресурсов (не Google). Таких книг уже около 300. Многие из них я ещё не отразил в списке на своём сайте. Если Вас в принципе могут интересовать книги, то могу прислать Вам мой список.
[/q]

Celler, да было бы очень интересно его прочитать.
ulmas
Участник

ulmas

Екатеринбург
Сообщений: 92
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 38
Однако, "Николская" на карте 1745 г. отмечена кружочком (!) - и показана именно где-то в районе современной деревни Никольская - в междуречье левых притоков Урала - рр. Черная (Чорна) и Донгуз (Донгасъ) . Но - обратите внимание, что к югу от деревни Никольская при дороге вдоль русла р. Урал на старых картах (например, на этой - американской - см.) обозначен нас. пункт Никольский (разв.) ! Если деревня Никольская 19 века - то надо бы проверить данные насчет этого второго пункта - возможно, он-то и происходит от таможенного или пограничного пункта, передового поста или редута 18 века и именно он изображен на старой карте и от него позднейшая деревня получила свое название. Масштаб и достаточная условность карты 1745 г. позволяют это предположить.
На карте 1745 г. к югу от пункта Николская отмечена дорога вдоль Яика!
Следует также отметить, что, если правительство запрещало крестьянскую колонизацию левого - казахского берега Яика-Урала, это совсем не значит, что передовые пограничные укрепления Оренбургской линии не были вынесены (для предотвращения брутальных последствий набегов степняков) на несколько десятков километров в левобережную Зауральскую степь.
Скорее всего, заставы эти были установлены и дороги проложены между ними даже без участия правительства - а еще в эпоху вольного яицкого казачества, поэтому нет официальных документов и отсюда русская и даже украинская (козацкая) топонимика Зауральской степи - среди яицких казаков, безусловно, было полно выходцев с украины, которых в русских источников того времени чаще именовали черкесами.

Прикрепленный файл: txu-oclc-6559336-nm40-1-cop_2___.jpg
---
Тоб.г., Ишим.у., Уктуз. в. (с 1921-Тюм.г.,1923-33-Урал.,1934-43-Омск.,1943-44-Кург., с 1944-Тюм. о., Бердюж. рн), дд. Савино, Окунево: Кукушкины, Бессмертных; Перм.г., Кр.-уф. у. (ныне - Свердл. о., Арт. рн), д. Сажино: Серебрянниковы, Коряковы
Celler
ulmas, эта карта сделана американцами в 1954 г. по русским картам 1941-42 годов. Это уже почти наше время и таких развалин населённых пунктов было и есть очень много. Все они возникли и успели исчезнуть значительно позже - в конце 19 - начале 20 века.
На карте же 1745 года зафиксирована ситуация на начало освоения оренбургского края. Этот период был насыщен различными историческими событиями и очень хорошо зафиксирован во множестве сохранившихся документах и книгах вплоть до конкретных дат. Поэтому очень маловероятно, что такой населённый пункт оказался бы незамеченным во всех таких документах. Ошибка картографов на мой взгляд тоже маловероятна ввиду её явной парадоксальности.
Лайк (1)
ulmas
Участник

ulmas

Екатеринбург
Сообщений: 92
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 38
Celler
Тем не менее, моя гипотеза хоть что-то объясняет и потому может быть принята за исходную. Отсутствие же подтверждающего исторического документа ни в коем случае не может быть убедительным доказательством отсутствия исторического факта. Дай Бог, если до нашего времени дошла 1 тысячная от общего числа документов из деловой переписки 18 века. Ничего удивительного нет и в отсутствии информации в дневниках и записках ученых 18 века - маловероятно, чтобы сколько-нибудь пристальное внимание этих гражданских специалистов мог привлечь какой-нибудь один из задрипанных "блок-постов" в районе киргизско-русской границы. Представьте себе, как кто-нибудь из будущих историков, изучая, например, события чеченской войны исключительно по нескольким сохранившимся газетным и журнальным публикациям, настенной карте и списку населенных пунктов СССР 1970-ых гг., а т.ж. художественному роману об этих событиях и нескольким кадрам кинохроники заявит, что военная тактическая карта какой-нибудь Шалинской операции составлена неверно, потому что некий населенный пункт или блокпост в других имеющихся у него источниках не упоминается.
---
Тоб.г., Ишим.у., Уктуз. в. (с 1921-Тюм.г.,1923-33-Урал.,1934-43-Омск.,1943-44-Кург., с 1944-Тюм. о., Бердюж. рн), дд. Савино, Окунево: Кукушкины, Бессмертных; Перм.г., Кр.-уф. у. (ныне - Свердл. о., Арт. рн), д. Сажино: Серебрянниковы, Коряковы
Celler
ulmas, neizvestniy2006 подробно описал ситуацию в тех краях в то время, она очень специфична и опирается на достаточное количество документов, оставленных непосредственными участниками тех событий. Среди них, к счастью оказались очень талантливые люди, которые оставили фактически подробную хронику тех событий, в которой описано и создание первых селений. Без их участия наверняка не прошло и составление карты 1745 года. Поскольку селений тогда было всего несколько и они были самыми первыми, а основание каждого требовало определённых усилий и шагов, то есть большая уверенность, что в имеющихся документах описаны все из них. А то, которое было на азиатской стороне, тем более должно было быть упомянуто. Если Вас интересует история освоения Оренбургского края, то могу предложить достаточно много старых книг на эту тему. Хотя я сам их тоже не все изучил и возможно в дальнейшем ещё попадётся какая-нибудь зацепка.
Константин Пчелинцев

Celler написал:
[q]
ulmas, эта карта сделана американцами в 1954 г. по русским картам 1941-42 годов. Это уже почти наше время и таких развалин населённых пунктов было и есть очень много. Все они возникли и успели исчезнуть значительно позже - в конце 19 - начале 20 века.
[/q]

Celler, полностью согласен.
Celler написал:
[q]
Ошибка картографов на мой взгляд тоже маловероятна ввиду её явной парадоксальности.
[/q]

Ну а как же тогда в случае с пропуском другой Никольской (где Ильинская и Гирьяльская)? Ведь пропуск - это тоже ошибка.
ulmas написал:
[q]
Следует также отметить, что, если правительство запрещало крестьянскую колонизацию левого - казахского берега Яика-Урала, это совсем не значит, что передовые пограничные укрепления Оренбургской линии не были вынесены (для предотвращения брутальных последствий набегов степняков) на несколько десятков километров в левобережную Зауральскую степь.
[/q]

Вынести на несколько десятков километров в степь отдельное пограничное укрепление - это явный и неоправданный риск для военных, обязанных охранять такое укрепление. Поэтому как правило, это не делалось, а создавалась цепь из таких укреплений (линия), расстоянием 25-50 вёрст между ними с таким расположением, чтобы из одного укрепления в другое могла срочно в случае необходимости прибыть помощь. В данном случае переносить укрепление на другой берег, да ещё углубляться в степи на 20 вёрст, ничем обосновать не возможно. Считаю Вашу версию нереальной.
ulmas написал:
[q]
На карте 1745 г. к югу от пункта Николская отмечена дорога вдоль Яика!
[/q]

ulmas, посмотрите условные обозначения к этому атласу. Там вообще дорог нет.
ulmas написал:
[q]
Скорее всего, заставы эти были установлены и дороги проложены между ними даже без участия правительства - а еще в эпоху вольного яицкого казачества
[/q]

Не было яицкого казачества на этой территории, оно было южнее: на территории современного Казахстана. Соответственно и никаких их застав здесь не могло быть. Если Вы помните, историю возникновения Яицкого казачества, то Вам должно быть известно, что появились они с юга, плавая по Каспийскому морю, и увидев устье большой реки (ЯИКА) заплыли в эту реку. Поэтому расселение яицких казаков шло по направлению с юга на север. Самым северным их пунктом был населённый пункт в районе нынешнего Илека, который они удержать на смогли и этот населённый пункт был уничтожен. Севернее им продвинуться в эпоху своей казачьей вольницы не удалось. Основание же своих северных населённых пунктов : Илека, Сакмарского городка и др. произошло уже тогда, когда свои вольности они утратили, по распоряжению правительства. Соответственно и заставы, и дороги без участия правительства здесь не могли появляться.
Celler

neizvestniy2006 написал:
[q]

Ну а как же тогда в случае с пропуском другой Никольской (где Ильинская и Гирьяльская)? Ведь пропуск - это тоже ошибка.
[/q]

Я имел ввиду только возможность случайного появление на карте Николского на его нынешнем месте, а то что не показано другое Никольское это совсем не удивительно. Я могу только повторить ранее написанное:
[q]
А вот если ошибка, то просто невероятная, ведь они совсем далеко друг от друга, в совершенно непохожем окружении и к тому же на разных берегах, да и карта совсем не насыщенная чтобы запутаться в ней.
[/q]

Объяснения у меня нет, тем более что у Рычкова на стр. 76 чётко представлена "Табель о состоянии Оренбургской линии", в которой даны все городки и форпосты от Гурьева до Верхнеяицкой и там ничего подобного нет.
Константин Пчелинцев

VCH написал:
[q]
Интересуют следующие вопросы:

1. Входила ли Тургайская область в состав Оренбургской епархии?

2. Где в настоящее время хранятся фонды Оренбургской духовной консистори? Если в Оренбургском архиве, то располагает ли кто-либо списком сохранившихся метрических книг?
[/q]


Вопрос задан давно, но лишь недавно я обнаружил метрики г. Тургая и г. Иргиза за 1916 год.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 14 15 16 17 18 * 19 20 21 22 ... 359 360 361 362 363 364 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, Perrula
Вверх ⇈