ОРЕНБУРГСКАЯ ОБЛАСТЬ
| Celler | Наверх ##
17 апреля 2008 20:06 neizvestniy2006, у меня есть эта карта нецветная и немного похуже качеством, на ней дальше вдоль Урала изображены только Озерной (Верхнеозёрное) и Оренбург (Орск), а на месте другой Никольской и Ильинской нарисованы такие же кружочки без всякой подписи. Точно также без подписи показан Таналык и ещё несколько поселений дальше вверх по Уралу. Я тоже сначала подумал, что это ошибка гравировщика, но уж больно она странная.
Кстати, Вы не подскажете, что за кусочек карты Вы вставили в сообщение? | | |
| Константин Пчелинцев | Наверх ##
17 апреля 2008 20:43 ulmas, спасибо за ссылки. Много интересного. Celler написал: [q] а на месте другой Никольской и Ильинской нарисованы такие же кружочки без всякой подписи.[/q]
Celler, а мне вот показалось, что кружочки на месте Ильинской и Губерлинской. А на месте Никольской как раз никакого кружочка нет. Получается, возможно, Никольскую всё-таки по ошибке занесли не туда, а эти кружочки - планируемые (или только основанные) крепости без названий? Celler написал: [q] Кстати, Вы не подскажете, что за кусочек карты Вы вставили в сообщение?[/q]
Это карта земель Илецкого Соляного промысла, составленная землемером Бубновым в 1821 или 1822 году. | | |
| Celler | Наверх ##
17 апреля 2008 21:37 17 апреля 2008 21:40 neizvestniy2006, насчёт Ильинской и Губерлинской Вы пожалуй правы, и по пропорциям и тем более что там и горы чётко показаны и река Губерля. Тогда получается интересная история. Если составители карты или её гравировщики случайно ошиблись, то не явилась ли именно их ошибка поводом к названию поселения именно Никольским, ведь эта карта поселянам наверняка была хорошо известна.
А с картой земель Илецкого Соляного промысла нельзя ли познакомиться поближе? Могу предложить взамен например 10-вёрстку всей этой территории Стрельбицкого производства конца 19 века. | | |
ulmasУчастник  Екатеринбург Сообщений: 92 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38 | Наверх ##
18 апреля 2008 4:32 18 апреля 2008 5:25 ---
Тоб.г., Ишим.у., Уктуз. в. (с 1921-Тюм.г.,1923-33-Урал.,1934-43-Омск.,1943-44-Кург., с 1944-Тюм. о., Бердюж. рн), дд. Савино, Окунево: Кукушкины, Бессмертных; Перм.г., Кр.-уф. у. (ныне - Свердл. о., Арт. рн), д. Сажино: Серебрянниковы, Коряковы | | |
| Константин Пчелинцев | Наверх ##
18 апреля 2008 17:07 ulmas, спасибо! Отличное собрание ссылок. Ваше увлечение - именно карты? Или по другим тематикам тоже есть интересные ссылки? Celler написал: [q] Тогда получается интересная история. Если составители карты или её гравировщики случайно ошиблись, то не явилась ли именно их ошибка поводом к названию поселения именно Никольским, ведь эта карта поселянам наверняка была хорошо известна.[/q]
Celler, нет, поселение точно названо по названию реки, на берегу которого оно расположилось: река называется Николка, и деревня тоже была названа Николка. А собственно Никольская (станица) она стала называться после добровольно-принудительного оказачивания жителей в 1741 году . Примечательно, что я как-то был в никольском и обратил внимание на то, что его жители до сих пор называют своё село именно Николкой, а не Никольским! И на том кусочке карты 1821-1822 годов, если обратите внимание видно название реки: "Николка". Другой вопрос, откуда у реки такое название? И кто и когда давал русские названия озёрам и рекам на этой необжитой ещё к 1822 году территории? Celler написал: [q] А с картой земель Илецкого Соляного промысла нельзя ли познакомиться поближе? Могу предложить взамен например 10-вёрстку всей этой территории Стрельбицкого производства конца 19 века.[/q]
В общем-то бартер возможен, но карты меня не сильно интересуют, гораздо более другие вещи, фото некоторых архивных дел или информация об их наличии в том или ином архиве. Я даже предлагал бартер всем желающим в теме, оставшейся без единого ответа: https://forum.vgd.ru/34/17292/Интересуют и некоторые другие вещи в других архивах, например наличие метрик по определённому населённому пункту в Пензенском архиве, в Саратовском архиве, наличие определённой семьи в определённой ревизии в Рязанском архиве и т.д. и т.п. В случае, если чьи-либо возможности совпали с моими потребностями, то я готов спеуиально для Вас снимать на фото оригинальные карты, оригинальные дела по взаимной договорённости. | | |
| Celler | Наверх ##
18 апреля 2008 19:08 18 апреля 2008 19:26 neizvestniy2006, к сожалению все архивы от меня слишком далеко и я уже много лет небыл ни в одном из них. Хотя у меня есть родственники и знакомые как в Оренбурге, так и в некоторых других городах, которые могут бывать в архиве, но опыта и знаний, которые есть у Вас, у них нет. По поводу карт мы с Вами уже переписывались и с тех пор у меня много чего появилось - и карт и особенно книг близкой к генеалогии тематики. Книг уже почти 2000 и многие их них либо обработаны лично мною, либо сделаны и присланы мне другими людьми, либо скачаны с труднодоступных ресурсов (не Google). Таких книг уже около 300. Многие из них я ещё не отразил в списке на своём сайте. Если Вас в принципе могут интересовать книги, то могу прислать Вам мой список. Кроме того, я могу бесплатно звонить в любые города и соответственно в архивы и таким образом, то что можно узнать по телефону - не проблема. Мне вообще очень интересно сотрудничество с Вами, поскольку у Вас по Оренбуржью накоплено множество информации, которую я тоже собираю, обрабатываю и размещаю в своей базе данных на моём сайте.
А с Никольской получается загадка. То что река называется Николка понять можно, поскольку соседняя река тоже называется по русски Чёрная, наверное казаки их давно так назвали, а вот почему показано Николское совсем не понятно, если на него нигде и намёка нет. У Рычкова в его "Истории Оренбургской" в том месте, где описывается процесс переноса Оренбурга на его нынешнее место, между прочим есть момент, когда из Переволоцка на Сакмару реку был отправлен один подполковник с командой для осмотра места, где планировалось разместить полк и там написано буквально так: "Первого июля прибыли в Татищеву пристань, на Яике уже имеющуюся, а 4 того же со всею командою прибыли в Бердскую крепость, где настоящему городу Оренбургу вновь назначено быть.". Кстати где-то возле Татищева вероятно и была переправа через Яик. А про Никольское ни слова, несмотря на то что это место было на пути, хотя конечно оно и не совсем возле Урала. Предположить конечно можно, что там планировалось селение, например для контроля переправы через Урал, но почему тогда оно подписано? А вот если ошибка, то просто невероятная, ведь они совсем далеко друг от друга, в совершенно непохожем окружении и к тому же на разных берегах, да и карта совсем не насыщенная чтобы запутаться в ней.
(Добавлено)
Хотя вот подумал, что команда подполковника возможно передвигалась по суше. Меня смутила пристань и недавние разбирательства с горными местностями, где кроме рек путей небыло. | | |
| Константин Пчелинцев | Наверх ##
18 апреля 2008 19:20 Да нет, не могло оно на том берегу планироваться. Все селения планировались на европейском берегу. По поводу книг и информации надо подумать. Возможно, осмыслю что-нибудь реальное и напишу. | | |
| Guest | Наверх ##
20 апреля 2008 10:59 Если Николское на карте 1745 г. - не деревня, то, возможно - пограничная или таможенная застава. О которой, по незначительности оной, не сохранилось иной информации в источниках. Деревня в этом районе образовалась позже, и на нее могло быть перенесено старое, хорошо известное местному населению первой половины 19 в. (естественно, не по допотопному Атласу, экземпляра которого, наверняка, не было даже у тогдашнего Оренбургского губернатора) название урочища в левобережье Урала.
Примеров у меня по Западной Сибири (особенно по наиболее знакомому мне региону - ХМАО-Югре) сколько угодно - когда по названию урочища (от имени в незапамятные времена заброшенного населенного пункта и пр.) были наименованы современные крупные поселки и даже города.
Кстати и на территории ХМАО Атлас 1745 г. фиксирует ряд названий населенных пунктов, водотоков, озер и пр. не упоминающихся более ни в каких источниках, даже в практически одновременном (1740г.) подробнейшем описании Г. Ф. Миллера.
Нет никаких оснований считать это ошибкой картографа или резчика.
Я ни мало пытался сводить и картографировать данные об инородческих и русских старожильческих волостях, населенных пунктах, дворах, числе, этническом составе населения на нынешней территории ХМАО по разным опубликованным статистическим, этнографическим и картографическим источникам и путевым дневникам - и неоднократно замечал, что материалы, собранные иногда с разницей от силы в несколько месяцев различными людьми фиксируют внешне почти несопоставимые между собой данные, тождество которых устанавливается (и то не всегда) лишь в результате долгого и кропотливейшего анализа всего массива материалов за несколько веков, имеющегося на данную территорию.
Проще всего заявить, что древний картограф был неправ, но, скорее всего, неправы будем как раз мы, не обладающие нужной информацией. Картография и в прошлом (пожалуй, даже в большей степени, чем сегодня), служила, в первую очередь, военно-политическим нуждам государства и, соответственно, люди, занимающиеся ею - сплошь военные и приравненные к военным чины, были людьми весьма серьезными, а отнюдь не безголовыми халтурщиками. | | |
| Константин Пчелинцев | Наверх ##
20 апреля 2008 12:12 20 апреля 2008 12:13 Гость, но ведь настоящее Никольское на том месте, где оно должно было быть, не обозначено ничем, даже кружочком без названия, как Ильинская и Губерлинская. Так что ошибка картографа в любом случае присутствует. Celler написал: [q] Книг уже почти 2000 и многие их них либо обработаны лично мною, либо сделаны и присланы мне другими людьми, либо скачаны с труднодоступных ресурсов (не Google). Таких книг уже около 300. Многие из них я ещё не отразил в списке на своём сайте. Если Вас в принципе могут интересовать книги, то могу прислать Вам мой список.[/q]
Celler, да было бы очень интересно его прочитать. | | |
ulmasУчастник Екатеринбург Сообщений: 92 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 38 | Наверх ##
20 апреля 2008 14:12 20 апреля 2008 14:14 Однако, "Николская" на карте 1745 г. отмечена кружочком (!) - и показана именно где-то в районе современной деревни Никольская - в междуречье левых притоков Урала - рр. Черная (Чорна) и Донгуз (Донгасъ) . Но - обратите внимание, что к югу от деревни Никольская при дороге вдоль русла р. Урал на старых картах (например, на этой - американской - см.) обозначен нас. пункт Никольский (разв.) ! Если деревня Никольская 19 века - то надо бы проверить данные насчет этого второго пункта - возможно, он-то и происходит от таможенного или пограничного пункта, передового поста или редута 18 века и именно он изображен на старой карте и от него позднейшая деревня получила свое название. Масштаб и достаточная условность карты 1745 г. позволяют это предположить.
На карте 1745 г. к югу от пункта Николская отмечена дорога вдоль Яика!
Следует также отметить, что, если правительство запрещало крестьянскую колонизацию левого - казахского берега Яика-Урала, это совсем не значит, что передовые пограничные укрепления Оренбургской линии не были вынесены (для предотвращения брутальных последствий набегов степняков) на несколько десятков километров в левобережную Зауральскую степь.
Скорее всего, заставы эти были установлены и дороги проложены между ними даже без участия правительства - а еще в эпоху вольного яицкого казачества, поэтому нет официальных документов и отсюда русская и даже украинская (козацкая) топонимика Зауральской степи - среди яицких казаков, безусловно, было полно выходцев с украины, которых в русских источников того времени чаще именовали черкесами.
 ---
Тоб.г., Ишим.у., Уктуз. в. (с 1921-Тюм.г.,1923-33-Урал.,1934-43-Омск.,1943-44-Кург., с 1944-Тюм. о., Бердюж. рн), дд. Савино, Окунево: Кукушкины, Бессмертных; Перм.г., Кр.-уф. у. (ныне - Свердл. о., Арт. рн), д. Сажино: Серебрянниковы, Коряковы | | |
|
