Источники
ссылки на библиографические и архивные материалы
NathalieМодератор раздела  Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20839 | Наверх ##
22 ноября 2016 10:58 Lazarev_S-V
Мценском как-то мало кто здесь интересуется. Вы смотрели алфавиты фондов 1209 и 210? Может быть, повезет, найдете связь. | | |
Tigirek Khabarovsk Сообщений: 465 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 438 | Наверх ##
22 ноября 2016 15:13 22 ноября 2016 15:52 Nathalie
видели это?
ваши Тохтамышевы-Карамышевы вроде уже были орловскими, но может родственники.
Дела тайного приказа 1597 Бежецкие пятины
удалю через некоторое время так как не по теме
 ---
Багриновцы - Багриновцевы - Багринцевы
| | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20839 | Наверх ##
22 ноября 2016 16:03 Tigirek
Большое спасибо за внимание к моему поиску! Новгородских Тахтамышевых я знаю, у меня есть данные о них. Все они новокрещены в конце XVI - начале XVII вв., пришли в Новгород незадолго до конца XVI в. Именно поэтому я считаю, что это другой род. Мои уже в середине XVI века были настолько православными, что называли детей неканоническми именами (Ждан, Гуляй, Посник). Новокрещены себе такого бы не позволили. По той же причине считаю другим родом и темниковских мусульман Тахтамышевых. | | |
valera27 Сообщений: 262 На сайте с 2013 г. Рейтинг: 906 | Наверх ##
22 ноября 2016 16:37 22 ноября 2016 16:38 Nathalie написал: [q] Новокрещены себе такого бы не позволили[/q]
Тут бы я поспорил. Даже я со своим скромным опытом перевидел немало людей (в исторических текстах я имею в виду))) с неканоническим именем и тюркской фамилией (так же как и с "мусульманским" именем и абсолютно русской фамилией). Потом, что значит "называли" в контексте неканонических имен? Я могу ошибаться, но в интересующем нас периоде у каждого Ждана и Нечая было уже обязательным и крестильное имя (которым он пользовался во взаимоотношениях с церковью). Просто до запрета использовать некрестильные имена в светских официальных документах (где-то середина 17 века) одни люди везде писались каноническим именем, а другие - неканоническим (а некоторые и чередовали))), причем видимо это получалось случайно (т.е. как кого звали окружающие, так и записывали). Здесь скорее сказывается тот фактор, что у новокрещенов не было, так сказать, этих имен в "культурном коде", то есть крестившись, они автоматически не перенимали всего того, что русские впитывали, что называется, "с молоком матери". Поэтому в качестве неофициальных имен от них ожидаются скорее татарские имена. Но в смешанном браке (если жена русская), дети вполне себе варились уже в русской культуре (тем более, что отец все время на службе, а мать рядом), и вполне могли получать традиционные "домашние" имена, которые их сопровождали потом всю жизнь. ---
| | Лайк (1) |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20839 | Наверх ##
22 ноября 2016 17:13 valera27
В общем, Вы правы. Я тоже встречала православные имена с татарской фамилией (далеко ходить не надо), и русские фамилии с тюркскими именами. Во втором случае, мне кажется, по сути это те же имена-обереги, что Ждан и Нечай. Конечно, у каждого Ждана и Нечая было православное имя. Чередовали, еще как! Сколько сил я потратила, чтобы доказать, что Андрей Добрынин и Андрей Мокеев - один и тот же персонаж (к тому же, мой прямой предок).
Действительно, в "культурном коде" у новокрещенов не было этой заморочки с некрестильными именами. Если же новокрещен женился на русской, их дети легко могли получить второе имя. Но это уже дети, с рождения православные, второе поколение. И я поспорила бы о том, что в качестве второго имени здесь могло бы быть татарское. Коль скоро татары приняли православный закон, они относились к этому серьезно. И второе имя могло быть каким угодно русским - каноническим, неканоническим - но никак не тюркским. | | |
| shink2000
Сообщений: 239
На сайте с 2016 г.
Рейтинг: 330
| Наверх ##
22 ноября 2016 20:20 В продолжение раннего обсуждения Алфавитов вотчинной коллегии...Удалось ли определить некий алгоритм? Например, в алфавите вотчинной коллегии №740-767 814-834 852-854 А-Л 1737-1746 гг.( ф.1209 в опись 454i) мне удалось найти интересную запись. Например, "Гавшин Мирон Харламов, 738 г., кн.6, Май, №74". Есть ли реестр соответствующий данному алфавиту? Есть ли возможность заказать в РГАДА соответствующее дело, как сформулировать требование? | | |
TigirekKhabarovsk Сообщений: 465 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 438 | Наверх ##
23 ноября 2016 0:37 23 ноября 2016 3:29 Nathalie написал: [q] Новгородских Тахтамышевых я знаю, у меня есть данные о них. Все они новокрещены в конце XVI - начале XVII вв., пришли в Новгород незадолго до конца XVI в. [/q]
Я из ваших диалогов понял, что все Тахтамышевы у вас скорее всего на учете. Просто здесь увидел сразу комплект фамилий Тахтамышевы-Карамышевы-Булгаковы и тд ---
Багриновцы - Багриновцевы - Багринцевы
| | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20839 | Наверх ##
23 ноября 2016 9:09 Tigirek
У меня на учете те, которые встретились в документах и о которых рассказали хорошие люди. Наверняка есть те, которых я не знаю. Потому я очень благодарна за помощь.
Кстати, одна из версий у меня такая. К концу XV века в Московском государстве было очень много поселений служилых татар. Они жили компактно, были мусульманами, но со временем переходили в православие. Много таких слобод было на Оке: в Кашире, Коломне, Серпухове. П. Смирнов, проанализировав названия деревень Орловского уезда, нашел много названий, схожих с приокскими. И действительно, в дальнейшем мы наблюдаем, что осваивать новые территории шли из ближайших мест. Вот такая гипотеза, недоказуемая, потому что списков служилых татар нет. Есть немного имен в указах Ивана III, но моих там нет. | | |
NathalieМодератор раздела Москва Сообщений: 3942 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 20839 | Наверх ##
23 ноября 2016 9:12 shink2000
Похоже, ответа на Ваш вопрос ни у кого нет. У меня, по крайней мере, нет.
Запрос написать можно. Пишите, как есть, что в алфавите указано, в такой-то книге, под таким-то номером. | | |
TigirekKhabarovsk Сообщений: 465 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 438 | Наверх ##
23 ноября 2016 10:07 Nathalie написал: [q] Есть немного имен в указах Ивана III, но моих там нет.[/q]
Очень интересно. Встречалось в документах имя Тахтамыша, но тот был крымским посланником, кажется. ---
Багриновцы - Багриновцевы - Багринцевы
| | |
|
