Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее.

Новый правила проведения генеалогических исследований в Украине открывают широкое коррупционное поле.

19 ноября 2013 года в Украине вступил в действие новый приказ об утверждении порядка пользования документами Национального архивного фонда Украины, пункты 2.8 и 9 которого непосредственно касаются генеалогических исследований.

8) підтверджувати родинні зв’язки з особами, щодо яких проводиться пошук персональних даних, за умови згоди суб’єкта персональних даних та з метою підтвердження своїх законних прав та інтересів, надавати засвідчені нотаріально доручення від замовників генеалогічних досліджень;

Подтверждать родственные связи с особами, в отношении которых проводится поиск персональных данных, при условии согласия субъекта персональных данных, а также с целью подтверждения своих законных прав и интересов, предоставлять утвержденную нотариальную доверенность от заказчика генеалогических исследований.

9) не використовувати з комерційною метою відомості, що містяться в документах НАФ, без укладання відповідного договору з архівом.

Не использовать с коммерческой целью сведения, что находятся в документах НАФ без заключения соответствующего договора с архивом.

Некоторые архивы (например, Ровенский) уже поспешили выставить эту информацию на первую страницу своего сайта, а автору этих строк наотрез отказались выдавать в Кировоградском Областном архиве еврейские метрики за середину 19-го (!) века.

Данный приказ снова отбрасывает всю генеалогическую общественность назад в старом споре : надо ли предоставлять нотариальную доверенность при поиске информации старше 75 лет (срок давности персональных данных в Украине). О чем говорится в данном пункте? Ведь, персональные данные это то, что "моложе" 75 лет. Но архивы взяли под козырек и теперь массово требуют доверенность при проведении генеалогического поиска ВНЕ зависимости от того, к какому времени он относится.
Теперь уже не помогает ссылка на письмо-разъяснение от Минюста Украины, о котором все знают, но никто не видел. В этом письме по просьбе О.П.Гинзбург, главы Держархива Украины, давалось разъяснение, что такая доверенность не нужна.

Нет уже Ольги Петровны Гинзбург, которая оставила нам напоследок этот печальный документ - с недавнего времени Держархив Украины остался без главы. Ольга Владимировна Музычук, первый заместитель главы, на вопрос, как быть в тех случаях (больше 75 лет) когда заявитель поиска в силу бурной истории Украины просто не может подтвердить свою родственную связь (войны, революции, переезды не всегда делают это возможным) нервно прокомментировала:
"Должна быть нотариальная доверенность. А может ли автор доверенности подтвердить свою связь с искомыми это уже второй вопрос. Должны быть доверенность - это международная практика".

Непонятно, про какую "международную практику" говорит Ольга Владимировна. Может быть, про белорусскую, когда вне зависимости от срока поиска архив требует и доверенность и недавнее изобретение :"Мотивационное письмо". А вот в России, Молдове, Польше, и в других странах если поиск проводится старше даты персональных данных - такая доверенность не требуется.

В общем, сейчас в Украине, даже если вы проводите поиск шляхетской родни 16-го века, вы должны представить доверенность. Понятно, что такая ситуация дает широкие коррупционные возможности, но это, похоже, уже никого не волнует.

РоманС, Вы пишите, как хотелось бы, но на практике все не так просто.
Объясняю почему.

Отдельно взятый гражданин не может через суд признать не соответствующим законодательству Украины и нарушающему права и законные интересы граждан определенный нормативный акт.
Начнем с простой логики – один гражданин не может выступать в интересах многих, у него нет на это полномочий. Это очевидно.
Вернее подать иск можно, но в удовлетворении его требований суд скорей всего откажет (если вообще примет такой иск к своему производству). Нам же, нужен результат и, причем положительный, иначе попросту незачем этим заниматься.
Хотя горя-юристы могут сказать по-другому, желая побольше скачать денег за проделанную работу. Они-то не отвечают за результат (он их не интересует), а гонорары берут за осуществленное действие (составить иск, подать заявление, сходить в суд и тп.).

Собственно обращаясь к действующему законодательству (как будет дальше неизвестно, но сейчас так), полномочия такого рода находятся у прокуратуры. Все нормы указывать не стану, только несколько.

[q]
Відповідно до ст. 20 «Про прокуратуру»
При виявленні порушень закону прокурор у межах своєї компетенції має право:
1) вносити подання;
2) у встановленому законом порядку ініціювати притягнення особи до дисциплінарної, адміністративної відповідальності, складати протокол про адміністративне правопорушення та починати досудове розслідування;
3) звертатися до суду в передбачених законом випадках.
[/q]

[q]
Відповідно до ст. 23 «Про прокуратуру» подання - це акт реагування прокурора на виявлені порушення закону з вимогою (вимогами) щодо:
1) усунення порушень закону, причин та умов, що їм сприяли;
2) притягнення осіб до передбаченої законом відповідальності;
3) відшкодування шкоди;
4) скасування нормативно-правового акта, окремих його частин або приведення його у відповідність із законом;
5) припинення незаконних дій чи бездіяльності посадових і службових осіб.
Подання може бути внесено Прем’єр-міністру України, Кабінету Міністрів України, Верховній Раді Автономної Республіки Крим, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, міністерствам та іншим центральним і місцевим органам виконавчої влади, органам місцевого самоврядування, військовим частинам, громадським об’єднанням, органам державного нагляду (контролю), посадовим і службовим особам цих органів, підприємствам, установам та організаціям незалежно від форм власності, підпорядкованості чи приналежності, фізичним особам - підприємцям.
Відповідний прокурор має бути повідомлений про результати розгляду подання та вжиті заходи у визначений ним строк, що обчислюється з дня отримання подання та не може бути меншим 10 днів.
Колегіальний орган, якому внесено подання, повідомляє про день його розгляду прокурору, який вправі особисто взяти участь у засіданні цього органу.
У разі відхилення подання в цілому чи частково або неповідомлення прокурора про результати розгляду подання, а також якщо подання не вносилося, прокурор може звернутися до суду щодо:
1) визнання незаконним нормативно-правового акта відповідного органу повністю чи в окремій його частині.
[/q]

Собственно из указанных статей становиться понятно, что субъектом обращения в суд – истцом, будет прокуратура. Именно прокурор осуществляет надзор за соблюдением и применением законов.
Кроме того, до обращения прокуратурой в суд необходимо пройти первичный этап – прокурорское реагирование (представление).
То есть необходимо обосновать эти самые нарушения. Тут мы возвращаемся опять к запросу в архив и его отказу. Далее обращаемся к прокурору с пакетом документов и жалобами на нехороших архивных служащих. Если прокурор посчитает нужным, соответственно реагирует, на подобное обращение – направляет представление и/или исковое заявление в суд.
Думаю понятно, что без протекции прокуратуры в этом вопросе такие телодвижения просто бессмысленны. Поэтому вышеизложенный мною вариант считаю более реальным.
Хотя они оба имеют право на существование.
Это что касается нормативных органов на местах.

Если же замахиваться выше (нормативне акты КМУ, ВРУ), все еще сложнее.

[q]
Відповідно до ст. 13 ЗУ «Про Конституційний Суд України» конституційний Суд України приймає рішення та дає висновки у справах щодо:
1) конституційності законів та інших правових актів Верховної Ради України, актів Президента України, актів Кабінету Міністрів України, правових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
[/q]

Субъекты обращения в КС тоже специфичны.
Поэтому такой путь еще дольше и тернистее.

Обратимся к закону по предложенному мной варианту.

[q]
Відповідно до ч.2 ст. 17 Кодексу адміністративного судочинства України, юрисдикція адміністративних судів поширюється на публічно-правові спори, зокрема:
1) спори фізичних чи юридичних осіб із суб'єктом владних повноважень щодо оскарження його рішень (нормативно-правових актів чи правових актів індивідуальної дії), дій чи бездіяльності;
[/q]

Следовательно, отдельно взятый гражданин может подать административный иск на тот архив, который ему отказал в доступе (наш случай - мотивируя необходимостью предоставления доверенности на материалы старше 75 лет.). В резолютивной части постановления, в случае удовлетворения требований, окружной административный суд укажет:
- Признать действия архива по отказу в предоставлении информации (доступа) к делам без наличия доверенности неправомерными. Обязать представить информацию (доступ) без доверенности. Навскидку что-то в этом виде, но в зависимости от требований.
В общем, как-то так

Странно, но приведенную вами цитату ч.2 ст.17 кодекса я как раз прочел как предоставляющую право обычным гражданам оспаривать НПА

madrih

[q]
спори фізичних чи юридичних осіб із суб'єктом владних повноважень щодо оскарження його рішень (нормативно-правових актів чи правових актів індивідуальної дії), дій чи бездіяльності;
[/q]

Имеется в виду, решения компетентных органов касающиеся именно Вас.
Например.
1. Вы юридическое лицо - банк, и за несвоевременное выполнение операции, пенсионный фонд своим решением накладывает на Вас штраф. Обжалование этого решения, индивидуального акта и будет проходить в административном порядке.
2. Вы физическое лицо желающее провести перепланировку в квартире и обращаетесь в Управления архитектуры и градостраительства исполнительного комитета областного совета за разрешением - Вам отказывают. Обжалование этого решения, индивидуального акта и будет проходить в административном порядке (закон уже не требует такого разрешения).

Смысл думаю теперь ясен.
В общем это мое видение основанное на практике и опыте, у иных юристов оно может быть иным.
Как говориться "Сколько юристов столько мнений".

Все же пока не соглашусь, так как в приведенной цитате идет речь об оспаривании как упомянутых индивидуальных актов, так и нормативно-правовых актов, которые тем и отличаются, что распространяются на неограниченный круг лиц.

да и дело не в моем мнении, тут важнее общепринятая практика...
Неужели у вас нет судебных баз данных, по которым можно было проверить - как применяется данная норма?

Да есть такое дело.

[q]
Нормативно-правові акти - рішення, дію яких поширено на невизначене або визначене загальними ознаками коло осіб і які призначені для неодноразового застосування щодо цього кола осіб.
[/q]

Но суд суду рознь.
Можно пробовать и этим простым путем, может и выйти.
Прецедентного права нет и практика неоднозначна.

Тогда требования необходимо формировать как:
"Визнати нормативно-правовий акт чи окреме його положення нечинним".

К тому же, это не мой комплексный анализ, а предварительное мнение.
Будут люди готовые этим заниматься и если привлекут меня - изучу вопрос подробнее.

А причем здесь прецедентное право - либо можно применять указанную вами норму гражданам для оспаривания нпа, либо нет...
А уж если дело выиграть, то нпа будет отменен для всех...

Подать иск то можно, об этом указывал выше... но какой будет результат - вопрос.

Обжаловать нормативно-правовой акт, обычный гражднин может без проблем, если докажет что он затрагивает его права. Но, сроки на обжалование даного приказа Министерства юстиции уже прошли, ответчик (Министерство) сразу заявит ходатайство о пропуске истцом срока обращения в суд.
В нашем случае нужно обжаловать действия именно архивов о незаконном требовании доверености для получения доступа к документам старше 75 лет.
Или, как вариант, найти любителя из "Правого сектора"

Александр Коновальчук написал:

[q]
Обжаловать нормативно-правовой акт, обычный гражднин может без проблем, если докажет что он затрагивает его права. Но, сроки на обжалование даного приказа Министерства юстиции уже прошли, ответчик (Министерство) сразу заявит ходатайство о пропуске истцом срока обращения в суд.
В нашем случае нужно обжаловать действия именно архивов о незаконном требовании доверености для получения доступа к документам старше 75 лет.
[/q]

Ну что же, тогда осталось найти подходящего гражданина, что будет готов посудиться с архивом, и квалифицированного юриста-практика, кто готов будет ему в этом деле помочь. И заинтересованных людей, кто готов помочь финансами на технические расходы. Но у меня очень сильное подозрение, что всё будет опять по сченарию: Балакалы, бабакалы - силы та заплакалы. И каждый будет искать свои персональные пути решения вопроса. Что лишний раз подтвердит незрелость нашего исследовательского сообщества, неспособного ради общей цели подняться над своими страхом, жадностью, ленью и межличностными противоречиями.

Ребят, меня радует ваш оптимизм))) У меня сейчас немного другие заботы которые я отразил в этой статье:. Возможно, у меня паранойя, но мне кажется, что нет

Некоторые советы по сохранению архивного наследия во время беспорядков.
Оригинал взят у ouranopolis в Некоторые советы по сохранению архивного наследия во время беспорядков.
Данный опыт собран автором в результате работы в Чеченской республике, Ингушетии, Южной Осетии, Сирии.
Пишется специально к украинским событиям.
Дорогие мои, архивы уничтожаются тремя разными способами:

Способ первый: культурный геноцид. Это когда отряжается специальная зондеркомманда, которая специально едет и уничтожает архив, как место хранения народной памяти. Так было, например, в Абхазии. Был отряжен специальный отряд, который сжег архив, не давал подъехать пожарным, а потом поехал и сжег архив Института рукописи в Сухуми. Т.е. люди, если их можно так назвать, хорошо знали что где лежит.

Вид второй: по дурке. Самый опасный. В силу возникающих во время войны бомбардировок, пожаров и т.д. Т.е. как бы никто не собирался уничтожать архив, а вот так все получилось. Так погиб архив ЧИАССР - после попадания в него снаряда. Причем основная масса документов гибнет не от попадания снарядов, а от пожара, который потом возникает. В случае с Грозным сами развалины архива никто отдельно не разбирал (что-то можно было и спасти). К слову сказать, на месте развалин грозненского музея работали, и многое что удалось спасти.

Вид третий: ограбление. Это когда действуют тоже по наводке. но не уничтожают документы, слава Богу, а грабят с целью продажи. Так было в Ираке, так было в Бейруте, где, всего прочего, пропал архив всей Мелькитской церкви. За 30 лет нашли и выкупили 30% документов....

Теперь дальше: несколько "блоков" которые надо убрать из своей головы, если вы понимаете, что ситуация экстремальная.
Заблуждение) Начальство архивов само знает, что делает.
Реально: Начальство в 80% НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ, но грамотно делает вид, что знает, В постсоветском мире директор архива, это, как правила, даже не архивист. Это человек, который посажен для того, чтобы грамотно выполнять поручения центра, заполнять ведомости, но никакого плана ситуации на время экстремальной ситуации у него НЕТ.
Самое экстремальное, на что способны директора по умолчанию: закрыть архив и читальный зал и все.
Реально в постсоветских архивах самый умный человек это, как правило а) зам.директора. б) главный хранитель в) начальник отдела фондов. Назовем его "человек Х"
Сегодняшняя ситуация в Украине такова, что если что начнется, то официально у архивов Украины даже нет начальника.

Если вы чувствуете, что дело пахнет керосином: установите в своем архиве, кто является человеком Х, т.е. тот, кто больше всех знает и кто владеет информацией об архивной инфраструктуре. Войдите с ним в контакт. Обсудите ситуацию, что делать а) на случае ограбления, б) на случай пожара в) у кого ключи от хранилища. г) работают ли гидранты, как архив подготовлен к случаю пожара.

Войдите в контакт с другими неравнодушными людьми в своем городе, способных к действиям, краеведами, историками, но не больше, чем с 5-8 чел, иначе это превратится в Парламент, а вам надо действовать.

План по сохранению архивного наследия состоит, как правило, из двух частей: сначала изымаются наиболее древние фонды (фонды ОЦ), потом все остальные. Реально в каждом архиве есть план эвакуации на время пожара: но этот план разработан именно на случай пожара, а не на случай пожара в результате беспорядков, т.е. в сам план заложено, что а) гидранты будут работать б) пожарные подъедут вовремя в) все работники будут на месте. В случае беспорядков никогда такого не происходит: пожарные не могут подъехать, воды в гидрантах нет, а сотрудников нет на месте в штатном количестве
Помните также, что в большинстве архивов архивохранилища находятся в нескольких зданиях.

Особый прикол состоит вот в чем. Очень часто пишется, что "архивные дела горят очень легко" Это НЕ так. Архивные дела горят плохо. Хорошо горят перекрытия, детали здания и т.д. В архиве дела стоят на ПОЛКАХ (стеллажах) и именно это дает необходимое количество кислорода для горения.

На самом деле сделать так, чтобы дела не сгорели достаточно просто: для этого их необходимо собрать в кубы.
КАК ДЕЛАЕТСЯ КУБ

Куб делается, по умолчанию, в подвале, в самом низком помещении, но не в том, где проходят водопроводные трубы. И это проблема, потому что во всех советских подвалах водопроводные трубы. В этом случае надо спустить дела со стеллажей хотя бы на первый этаж.
Кубы желательно складывать на палетте, если они есть, конечно. Чаще всего их нет.

Куб представляет собой плотносложенные между собой дела шириной два на два метра, высотой примерно в рост человека, где самые ценные дела кладутся в середину. Важно складывать именно не "горку", а "куб". Горка горит, куб нет. Используйте для формовки побокам крупноформатные дела. Сверху кладется брезент, но где вы достанете брезент? Тогда подходит материал, который используют для билбордов, в крайнем случае - целлофан для парников. Кладете слой, сверху сыпете песок, кладете еще слой - прикладываете кирпичем. Следующий куб кладете близко к первому.

РЕВОЛЮЦИЯ НА МЕСТАХ.

Итак, настало время Ч. Город горит и пылает, а директор куда-то исчез, или еще не исчез, но не хрена не делает. Что делать?
Берете любого человека из бывших или нынешних административных структур (хоть местного участкового), вызваниваете человека Х. Приходите к директору и говорите, что вы представитель общественности, который пришел обеспечить хранение национального достояния.Вывозить вы его не собираетесь, но противопожарные нормы необходимо предпринять. Идете в хранилище, начинаете работу.

Ну и совсем если настало аля-улю и фонды надо вывозить в место, которое вы считаете безопасным. Даже, предположим, вы нашли грузовик. Последуйте реальному совету, когда будете грузить дела, возьмите несколько малоценных дел и бросьте их себе под ноги в кузов машины. Если вас остановят на блокпосту и спросят, что вы везет, изображая крайнее презрение, плюньте и взрыхлите листы на полу кузова ногами - "Какой-то хлам их библиотеки попросили перевезти" Не говорите "архив" (архив - значит надо уничтожить) не говорите "музей" (можно ограбить), говорите "библиотека" - лучше даже "Городская библиотека". В сознании большинства людей, которые стоят на постах, библиотека - это то, что скучно.

Помните главную вещь: директор архива всегда отмажется почему он НЕ смог что-то сделать, его задача будет в этом. А нам с вами надо сохранить наше наследие.

Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее

Новые правила работы с документами НАФ прописывают, что нотариальная доверенность должна быть при всех видах генеалогических исследований.