Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее.

Новый правила проведения генеалогических исследований в Украине открывают широкое коррупционное поле.

19 ноября 2013 года в Украине вступил в действие новый приказ об утверждении порядка пользования документами Национального архивного фонда Украины, пункты 2.8 и 9 которого непосредственно касаются генеалогических исследований.

8) підтверджувати родинні зв’язки з особами, щодо яких проводиться пошук персональних даних, за умови згоди суб’єкта персональних даних та з метою підтвердження своїх законних прав та інтересів, надавати засвідчені нотаріально доручення від замовників генеалогічних досліджень;

Подтверждать родственные связи с особами, в отношении которых проводится поиск персональных данных, при условии согласия субъекта персональных данных, а также с целью подтверждения своих законных прав и интересов, предоставлять утвержденную нотариальную доверенность от заказчика генеалогических исследований.

9) не використовувати з комерційною метою відомості, що містяться в документах НАФ, без укладання відповідного договору з архівом.

Не использовать с коммерческой целью сведения, что находятся в документах НАФ без заключения соответствующего договора с архивом.

Некоторые архивы (например, Ровенский) уже поспешили выставить эту информацию на первую страницу своего сайта, а автору этих строк наотрез отказались выдавать в Кировоградском Областном архиве еврейские метрики за середину 19-го (!) века.

Данный приказ снова отбрасывает всю генеалогическую общественность назад в старом споре : надо ли предоставлять нотариальную доверенность при поиске информации старше 75 лет (срок давности персональных данных в Украине). О чем говорится в данном пункте? Ведь, персональные данные это то, что "моложе" 75 лет. Но архивы взяли под козырек и теперь массово требуют доверенность при проведении генеалогического поиска ВНЕ зависимости от того, к какому времени он относится.
Теперь уже не помогает ссылка на письмо-разъяснение от Минюста Украины, о котором все знают, но никто не видел. В этом письме по просьбе О.П.Гинзбург, главы Держархива Украины, давалось разъяснение, что такая доверенность не нужна.

Нет уже Ольги Петровны Гинзбург, которая оставила нам напоследок этот печальный документ - с недавнего времени Держархив Украины остался без главы. Ольга Владимировна Музычук, первый заместитель главы, на вопрос, как быть в тех случаях (больше 75 лет) когда заявитель поиска в силу бурной истории Украины просто не может подтвердить свою родственную связь (войны, революции, переезды не всегда делают это возможным) нервно прокомментировала:
"Должна быть нотариальная доверенность. А может ли автор доверенности подтвердить свою связь с искомыми это уже второй вопрос. Должны быть доверенность - это международная практика".

Непонятно, про какую "международную практику" говорит Ольга Владимировна. Может быть, про белорусскую, когда вне зависимости от срока поиска архив требует и доверенность и недавнее изобретение :"Мотивационное письмо". А вот в России, Молдове, Польше, и в других странах если поиск проводится старше даты персональных данных - такая доверенность не требуется.

В общем, сейчас в Украине, даже если вы проводите поиск шляхетской родни 16-го века, вы должны представить доверенность. Понятно, что такая ситуация дает широкие коррупционные возможности, но это, похоже, уже никого не волнует.

LuckyLuke написал:

[q]
РоманС написал:
[q]
единственный законный способ это доказать, показательное судебное разбирательство с признанием в суде незаконными пунктов приказа.
[/q]

Думаете, если написать в Минюст с просьбой отменить данное постановление - откажут?
[/q]

Думаю да. Если не применить определённые рычаги влияния. Но и тут у кого рычаги рычажнее могут оказаться. Хотя искренне надеюсь, что я ошибаюсь

Судебная перспектива этого вопроса, считаю, есть. Для этого надо письменный запрос в архив и негативный письменный ответ архива. Далее обращаться в суд с исковым заявлением либо административным иском. В случае выигрыша процесса в суде будет прецедент, которым можно будет апеллировать в подобных случаях.
Однако этот прецедент, в случае противостояния, иные архивы могут не воспринять. Все-таки в Украине не прецедентное право.
Но если таких, выигранных процессов, наберется приличное количество, можно будет ставить вопрос перед уполномоченными органами об отмене соответствующих норм, внесении необходимых изменений в законодательство, либо издании рекомендаций/разъяснений.

Если будут люди (инициативная группа либо определенный человек) готовые: понести финансовые затраты (оплата судебного сбора), заняться сбором необходимых документов (запросы и ответы архива), сопровождением материалов в суде (отнести готовые документы в суд и сходить на заседание) и тп.
Со своей стороны могу составить исковое заявление и помогать юридическими консультациями (т.н.сопровождение). Готов делать это практически на бескорыстных началах (за помощь в поиске моих предков в архивах).

Tovit написал:

[q]
Судебная перспектива этого вопроса, считаю, есть. Для этого надо письменный запрос в архив и негативный письменный ответ архива. Далее обращаться в суд с исковым заявлением либо административным иском. В случае выигрыша процесса в суде будет прецедент, которым можно будет апеллировать в подобных случаях.
Однако этот прецедент, в случае противостояния, иные архивы могут не воспринять. Все-таки в Украине не прецедентное право.
Но если таких, выигранных процессов, наберется приличное количество, можно будет ставить вопрос перед уполномоченными органами об отмене соответствующих норм, внесении необходимых изменений в законодательство, либо издании рекомендаций/разъяснений.

Если будут люди (инициативная группа либо определенный человек) готовые: понести финансовые затраты (оплата судебного сбора), заняться сбором необходимых документов (запросы и ответы архива), сопровождением материалов в суде (отнести готовые документы в суд и сходить на заседание) и тп.
Со своей стороны могу составить исковое заявление и помогать юридическими консультациями (т.н.сопровождение). Готов делать это практически на бескорыстных началах (за помощь в поиске моих предков в архивах).
[/q]

Здесь правильно надо формулировать предмет иска, тогда и одного решения хватит - например, об признании несоответствующим действующему законодательству Украины Приказа №..... и в резолютивной части чтобы суд обязал отменить этот приказ или отдельные его положения, а не о споре того-то с тем-то архивом по поводу того-то, что ему не дали то-то...
Ну, или в админсуд об полной или частичной отмене такого то Приказа, как не соответствующего законодательству Украины и нарушающему права и законные интересы граждан.

РоманС, Вы пишите, как хотелось бы, но на практике все не так просто.
Объясняю почему.

Отдельно взятый гражданин не может через суд признать не соответствующим законодательству Украины и нарушающему права и законные интересы граждан определенный нормативный акт.
Начнем с простой логики – один гражданин не может выступать в интересах многих, у него нет на это полномочий. Это очевидно.
Вернее подать иск можно, но в удовлетворении его требований суд скорей всего откажет (если вообще примет такой иск к своему производству). Нам же, нужен результат и, причем положительный, иначе попросту незачем этим заниматься.
Хотя горя-юристы могут сказать по-другому, желая побольше скачать денег за проделанную работу. Они-то не отвечают за результат (он их не интересует), а гонорары берут за осуществленное действие (составить иск, подать заявление, сходить в суд и тп.).

Собственно обращаясь к действующему законодательству (как будет дальше неизвестно, но сейчас так), полномочия такого рода находятся у прокуратуры. Все нормы указывать не стану, только несколько.

[q]
Відповідно до ст. 20 «Про прокуратуру»
При виявленні порушень закону прокурор у межах своєї компетенції має право:
1) вносити подання;
2) у встановленому законом порядку ініціювати притягнення особи до дисциплінарної, адміністративної відповідальності, складати протокол про адміністративне правопорушення та починати досудове розслідування;
3) звертатися до суду в передбачених законом випадках.
[/q]

[q]
Відповідно до ст. 23 «Про прокуратуру» подання - це акт реагування прокурора на виявлені порушення закону з вимогою (вимогами) щодо:
1) усунення порушень закону, причин та умов, що їм сприяли;
2) притягнення осіб до передбаченої законом відповідальності;
3) відшкодування шкоди;
4) скасування нормативно-правового акта, окремих його частин або приведення його у відповідність із законом;
5) припинення незаконних дій чи бездіяльності посадових і службових осіб.
Подання може бути внесено Прем’єр-міністру України, Кабінету Міністрів України, Верховній Раді Автономної Республіки Крим, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, міністерствам та іншим центральним і місцевим органам виконавчої влади, органам місцевого самоврядування, військовим частинам, громадським об’єднанням, органам державного нагляду (контролю), посадовим і службовим особам цих органів, підприємствам, установам та організаціям незалежно від форм власності, підпорядкованості чи приналежності, фізичним особам - підприємцям.
Відповідний прокурор має бути повідомлений про результати розгляду подання та вжиті заходи у визначений ним строк, що обчислюється з дня отримання подання та не може бути меншим 10 днів.
Колегіальний орган, якому внесено подання, повідомляє про день його розгляду прокурору, який вправі особисто взяти участь у засіданні цього органу.
У разі відхилення подання в цілому чи частково або неповідомлення прокурора про результати розгляду подання, а також якщо подання не вносилося, прокурор може звернутися до суду щодо:
1) визнання незаконним нормативно-правового акта відповідного органу повністю чи в окремій його частині.
[/q]

Собственно из указанных статей становиться понятно, что субъектом обращения в суд – истцом, будет прокуратура. Именно прокурор осуществляет надзор за соблюдением и применением законов.
Кроме того, до обращения прокуратурой в суд необходимо пройти первичный этап – прокурорское реагирование (представление).
То есть необходимо обосновать эти самые нарушения. Тут мы возвращаемся опять к запросу в архив и его отказу. Далее обращаемся к прокурору с пакетом документов и жалобами на нехороших архивных служащих. Если прокурор посчитает нужным, соответственно реагирует, на подобное обращение – направляет представление и/или исковое заявление в суд.
Думаю понятно, что без протекции прокуратуры в этом вопросе такие телодвижения просто бессмысленны. Поэтому вышеизложенный мною вариант считаю более реальным.
Хотя они оба имеют право на существование.
Это что касается нормативных органов на местах.

Если же замахиваться выше (нормативне акты КМУ, ВРУ), все еще сложнее.

[q]
Відповідно до ст. 13 ЗУ «Про Конституційний Суд України» конституційний Суд України приймає рішення та дає висновки у справах щодо:
1) конституційності законів та інших правових актів Верховної Ради України, актів Президента України, актів Кабінету Міністрів України, правових актів Верховної Ради Автономної Республіки Крим.
[/q]

Субъекты обращения в КС тоже специфичны.
Поэтому такой путь еще дольше и тернистее.

Обратимся к закону по предложенному мной варианту.

[q]
Відповідно до ч.2 ст. 17 Кодексу адміністративного судочинства України, юрисдикція адміністративних судів поширюється на публічно-правові спори, зокрема:
1) спори фізичних чи юридичних осіб із суб'єктом владних повноважень щодо оскарження його рішень (нормативно-правових актів чи правових актів індивідуальної дії), дій чи бездіяльності;
[/q]

Следовательно, отдельно взятый гражданин может подать административный иск на тот архив, который ему отказал в доступе (наш случай - мотивируя необходимостью предоставления доверенности на материалы старше 75 лет.). В резолютивной части постановления, в случае удовлетворения требований, окружной административный суд укажет:
- Признать действия архива по отказу в предоставлении информации (доступа) к делам без наличия доверенности неправомерными. Обязать представить информацию (доступ) без доверенности. Навскидку что-то в этом виде, но в зависимости от требований.
В общем, как-то так

Странно, но приведенную вами цитату ч.2 ст.17 кодекса я как раз прочел как предоставляющую право обычным гражданам оспаривать НПА

madrih

[q]
спори фізичних чи юридичних осіб із суб'єктом владних повноважень щодо оскарження його рішень (нормативно-правових актів чи правових актів індивідуальної дії), дій чи бездіяльності;
[/q]

Имеется в виду, решения компетентных органов касающиеся именно Вас.
Например.
1. Вы юридическое лицо - банк, и за несвоевременное выполнение операции, пенсионный фонд своим решением накладывает на Вас штраф. Обжалование этого решения, индивидуального акта и будет проходить в административном порядке.
2. Вы физическое лицо желающее провести перепланировку в квартире и обращаетесь в Управления архитектуры и градостраительства исполнительного комитета областного совета за разрешением - Вам отказывают. Обжалование этого решения, индивидуального акта и будет проходить в административном порядке (закон уже не требует такого разрешения).

Смысл думаю теперь ясен.
В общем это мое видение основанное на практике и опыте, у иных юристов оно может быть иным.
Как говориться "Сколько юристов столько мнений".

Все же пока не соглашусь, так как в приведенной цитате идет речь об оспаривании как упомянутых индивидуальных актов, так и нормативно-правовых актов, которые тем и отличаются, что распространяются на неограниченный круг лиц.

да и дело не в моем мнении, тут важнее общепринятая практика...
Неужели у вас нет судебных баз данных, по которым можно было проверить - как применяется данная норма?

Да есть такое дело.

[q]
Нормативно-правові акти - рішення, дію яких поширено на невизначене або визначене загальними ознаками коло осіб і які призначені для неодноразового застосування щодо цього кола осіб.
[/q]

Но суд суду рознь.
Можно пробовать и этим простым путем, может и выйти.
Прецедентного права нет и практика неоднозначна.

Тогда требования необходимо формировать как:
"Визнати нормативно-правовий акт чи окреме його положення нечинним".

К тому же, это не мой комплексный анализ, а предварительное мнение.
Будут люди готовые этим заниматься и если привлекут меня - изучу вопрос подробнее.

А причем здесь прецедентное право - либо можно применять указанную вами норму гражданам для оспаривания нпа, либо нет...
А уж если дело выиграть, то нпа будет отменен для всех...

Подать иск то можно, об этом указывал выше... но какой будет результат - вопрос.

Заниматься генеалогией в Украине легально станет сложнее

Новые правила работы с документами НАФ прописывают, что нотариальная доверенность должна быть при всех видах генеалогических исследований.