Российская Императорская армия и флот (2004-2012)
определение униформы по фото
yunker Чугуев Сообщений: 379 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
26 августа 2006 1:44 Geny написал: [q] Недавно, на каком то сайте (аукционном) видел очень похожий силуэт (треугольник) знака школы прапорщиков 1917г[/q]
Geny, обратите внимания на то, что в своем первом сообщении vitalyi отмечает тот факт, что фото сделано на территории, занятой большевиками. Поэтому и погон нет. О каком знаке школы прапорщиков (военного училища, полка) может идти речь?  ---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк | | |
| Geny
Сообщений: 1017
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 313
| Наверх ##
26 августа 2006 10:17 yunker!
То, что написал vitalyiий, всего лишь одна из версий (легенд) домашних и поэтому ни "территория", ни "погоны", ни " большевики " здесь непричем.
Знак это или не знак и какого рода -вот его вопрос.
Удачи Вам,
Geny ---
ничего не ищу | | |
yunkerЧугуев Сообщений: 379 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
26 августа 2006 10:30 Geny написал: [q] Знак это или не знак и какого рода -вот его вопрос.[/q]
НЕ знак  ---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк | | |
| vitalyi | Наверх ##
26 августа 2006 11:49 yunker, спасибо вновь. Вероятнее всего, вы правы. Я уже около 4 лет бьюсь над разгадкой этого вопроса, через знакомых выходил на отечественных и зарубежных казаков и т.п. Ответы типа: "да вроде где-то встречал, а вот где..."
Я уже постепенно пришел и сам к мысли, что это - не какой-то особый знак, иначе таковой был бы известен хоть кому-то. То же, что на приведенных мною снимках "треугольник" как у прапорщиков-выпускников, моего прадеда-юнкера и генерал-майора говорит о явной универсальности данного предмета. По-видимому, это действительно часы. Вот что мне внезапно попалось на глаза: "Полученные за состязательную стрельбу в училище значки и призовые часы с цепочкой навыпуск юнкера имела право носить при парадной и обыкновенной формах, а также при служебной форме - в отпуске... Им запрещалось носить пенсне, кольца и брелки. С 1911 г. юнкерам разрешалось носить часы, не выставляя при этом цепочки" (Цит. по: Воробьева А.Ю. Российские юнкера. 1864-1917. М.: ООО "АСТ", 2002. С. 26). Эта цитата подтвержает ваше допущение и успокаивает мои сомнения относительно невидимости цепочки: она не видна по закону.
Поэтому тут остается одна просьба: подобный тип часов, случайно, ни у кого не изображен на фотографии (имеется в виду фотография самих часов или людей, где бы они были видны отчетливее, чем у меня)?
Geny, вам тоже спасибо за мягкое "стояние" на моих позициях! Кстати, это не просто легенда. Они сфотографировались специально, у хорошо знакомого фотографа, у каждого из них осталось по такой фотографии, причем сохранились потом обе, и та, что была у жены дома, и та, что всю войну была на груди мужа. Мой прадед уже за освобождение Ростова-на-Дону приказом ген. Каледина был награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. К началу лета 1919 г. (перед московским наступлением) он был штабс-ротмистром 1-го Конного генерала Алексеева полка. Т.е. этот "треугольник" - единственное, что мне было неизвестно из судьбы прадеда.
И специально по вашей просьбе помещаю полный снимок.
Да, очень прошу, если вдруг вам встретится такой "знак" или что-то на него похожее, дайте знать.
 | | |
yunkerЧугуев Сообщений: 379 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
26 августа 2006 13:32 vitalyi, специально внимательно просмотрел весь имеющийся у меня фотокаталог русских военных знаков. Ничего даже отдаленно похожего... :sad: Кстати, фотографии часов тоже глядел. И тоже безрезультатно...  Может быть это вообще какая-нибудь булавка? ---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк | | |
| vitalyi | Наверх ##
26 августа 2006 15:46 yunkerтак ведь это, согласно вашему же первоначальному предложению, не сами часы, а их брелок. По процитированной выше мной фразе у юнкеров до 1911 г. напоказ высталялась цепочка, а брелок был запрещен. С 1911 г. разрешили брелок, но, напротив, запретили цепочку.
Быть может, в этом дело?
А относительно "булавки", как в прямом, так и в переносном смыслах отнюдь не уверен. Странная получается "булавка", треугольной формы, с кругляшом и как бы подписью под ним в этом "треугольнике". | | |
yunkerЧугуев Сообщений: 379 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
26 августа 2006 16:18 vitalyi написал: [q] По процитированной выше мной фразе у юнкеров до 1911 г. напоказ высталялась цепочка, а брелок был запрещен. С 1911 г. разрешили брелок, но, напротив, запретили цепочку.[/q]
vitalyi, во-первых это касалось юнкеров мирного времени, а не ускоренного курса. А во-вторых, о каких запретах могла быть речь в конце 1917? Ни страны уже, считай, не было, ни армии...Погоны вон - и те поснимали, что никакими приказами не предусмотрено. А вы говорите - брелоки, цепочки... А булавку я, поразмыслив, предположил вот почему. Брелок с цепочкой обязательно был заставил клапан оттопыриться, завернутся. Мы же, если хорошо приглядимся, видим клапан практически идеально ровным. Не смотря на то, что деталь находится довольно таки высоко над нижжним краем клапана (думаю около 2 см). Значит, способ крепления оной детали был таков, что позволял держать карман в порядке - закрытым и не оттопыренным. Как вариант - булавочное острие. Булавка, разумеется, не английская, а простая. Но с неким украшением в виде "набалдашника", который мы и видим на фото. ---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк | | |
| vitalyi | Наверх ##
26 августа 2006 17:36 yunker , как бы там ни было учащиеся военно-учебных заведений строже всех починялись правилам и законам. Пока, насчет булавки, я не могу сделать никаких предположений, но относительно погон могу вас опровергнуть. Вы написали: "Погоны вон - и те поснимали, что никакими приказами не предусмотрено. А вы говорите - брелоки, цепочки..."
У меня за последние годы сделана масса выписок, вырезок и т.п. материалов по изучаемому вопросу. Некоторые из них достаточно старые, когда я еще не начал их систематизировать, поэтому, не всегда знаю их источник. Вот и сейчас, разбирая их вновь, наткнулся на следующую информацию. Приказом Веременного правительства 31 августа 1917 г. все кадетские корпуса были переименованы в «гимназии военного ведомства», роты в них – в «возрасты». Строевые занятия и ношение погон отменялись, а во главе корпусной администрации ставились «педагогические комитеты», куда, наряду с офицерами-воспитателями, директорами и ротными командирами, вошли и стали играть в них доминирующую роль солдаты-барабанщики, дядьки и военные фельдшера. Помимо этого, «революционное правительство» в каждый корпус назначило «комиссара», являвшегося «оком революции». В том же приказе не предписывалось, а рекомендовалось применить все это и к Военным училищам, в т.ч. отмену строевой подготовки и снятие погон. К сожалению, источник приказа у меня не написан, но по-моему Керсновский, "История Русской Армии".
В этом свете у меня риторический вопрос к уже ушедшим родственникам, которые, к сожалению, на него не ответят: так сняты погоны на прадеде из-за того, что он на большевицкой территории, или в соответствии с приказом от 31 августа 1917 года? | | |
yunkerЧугуев Сообщений: 379 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52 | Наверх ##
26 августа 2006 21:30 vitalyi написал: [q] как бы там ни было учащиеся военно-учебных заведений строже всех починялись правилам и законам. [/q]
Спорное утверждение  Каким критерием определялась эта самая "строгость подчинения"? ГУВУЗ - такая же часть армии, как и ГАУ или любое другое ведомство. Никакого деления на "строго" и "не очень строго" подчиняемых законам не было. Им (законам) просто подчинялись. Не без исключений, имевших место практически везде, в т.ч. - и в военно-учебных заведениях. К примеру, знаем мы с вами, что по закону в юнкера не принимали женатых. Тем не менее, таковые были, я лично находил сведения. И таких примеров можно привести массу... Впрочем, в данной теме это уже офф-топ. vitalyi написал: [q] так сняты погоны на прадеде из-за того, что он на большевицкой территории, или в соответствии с приказом от 31 августа 1917 года?[/q]
Я вам могу ответить на этот вопрос. Приказ здесь не причем. Ни в одном военном училище погоны никто не снимал. ВУ, в отличие от КК, являлись войсковыми частями, подчиненными своим командирам - начальникам училищ, а с 1917 - еще и комитетам. Каждое училище - это один-два батальона хорошо обученых, обстреляных и вооруженных бойцов. Это вам не кадетики в провинциальных городах с рапрогандированными гарнизонами. Разумеется, в приказном порядке снимать с них погоны никто бы не посмел, а сами они и подавно бы не стали этого делать. И не делали. Вплоть до октябрьских боев 1917 г. Теперь о большевицкой территории. Если фото сделано в ноябре-декабре 1917 года, то в это время практически вся территория страны была большевицкой. Альтернативы молодой и шаткой большевицкой власти еще не было - Добровольческая армия только зарождалась, а национальные правительства на периферии я в расчет не беру. В стране царили анархия, хаос и произвол, выразившийся, в частности, в преследовании носителей погон, в первую очередь - офицеров и юнкеров. Так что здесь без вариантов - погоны снимали из из опасения расправы, или же те, кто шел служить к большевикам. Но к вашему прадеду, насколько я понял, второй вариант не применим. ---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк | | |
| Geny
Сообщений: 1017
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 313
| Наверх ##
27 августа 2006 22:19 vitalyi! yunker[q] [/q]
Посмотрите здесь - http://medalirus.narod.ru/Foto/prap/103.jpgПозиция 10з. "Будущий кавалер. Прапорщик 103 полка с жетоном школы прапорщиков и погончиком". Силуэт "треугольник" поверните против часовой стрелки, остановив вершину на 10 час. Резкость изображения выровните со сравниваемым объектом. Удачи Вам, Geny yunker написал: [q] специально внимательно просмотрел весь имеющийся у меня фотокаталог русских военных знаков. Ничего даже отдаленно похожего... [/q]
---
ничего не ищу | | |
|
