⮉

Нарисуйте свое древо. Бесплатно. Онлайн. [х]

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

VGD.ru

РЕГИСТРАЦИЯ

Войти

Поиск

Раздел Войны и военные » Определение формы, наград и оружия » Определение формы, наград, оружия

Вниз ⇊

Российская Императорская армия и флот (2004-2012)

определение униформы по фото

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 77 78 79 80 81 * 82 83 84 85 ... 768 769 770 771 772 773 Вперед →
Модераторы: ksologub, VC, G-Is

yunker

Долгожитель форума

yunker

Чугуев
Сообщений: 378
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 52

Вверх #25 августа 2006 17:46

vitalyi, простите, но позволю себе не согласиться с Вами. При имеющемся качестве фото невозможно различить настолько мелкие детали. Поэтому, на мой взгляд, нет оснований не только отождествлять эти т.н. "знаки", но и идентифицировать данную деталь как некий знак вообще. Мы видим всего лишь некое светлое пятно неопределенной формы у правого края клапана нагрудного кармана гимнастерки. Это "нечто" может быть чем угодно, но только не знаком. Хотя бы потому, что знаки (полковые или училищные) таким образом не носили. Их носили по центру клапана, иногда вставляя крепежный винт в пуговичную петлю-прорезь, или же ниже, на кармане или под ним. Жетоны (тоже училищные или полковые) носили на цепочке, одетой на пуговицу ворота гимнастерки, мундирную или погонную пуговицу. С краю же кармана, выпущенным из-под клапана, носили брелоки. Кроме того, как я уже говорил, форма данного предмета на вашем первом фото не похожа ни на один из существующих типов нагрудных знаков. Воинских, по крайней мере.
Возращаясь к белогвардейским фото, если присмотреться внимательно, то можно заметить, что предметы у названных вами людей отличаются как по форме, так и по способу ношения.
Фото 66 - предмет крупный и находится по центру карманного клапана. Судя по всему, полковой или училищный знак.
Фото 2 - похоже, медаль (возможно - знак 1-го Кубанского похода), свисающая на карманный клапан.
Фото 33 - некий знак, возможно Чугуевского ВУ, которое закончил ген. Скоблин.
И т.д.
В общем, знак этот вовсе не "один и тот же". В отношении же вашего фото остаюсь при своей версии брелока.

---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк

Geny

Долгожитель форума

Сообщений: 948
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 316

Вверх #26 августа 2006 0:37

vitalyiyunker!
Извините, вмешаюсь в Ваш диалог.

yunker!
Вы, как всегда, веьма категоричны. Раз не вижу, значит этого нет и не может быть, тем самым отбираете у человека надежду и стимул к поиску.
Да, на представленных vitalyiем фото мало схожести знаков и однозначно определить знак по этим фото проблемотично. Обычаи, правила ношения знаков, вцелом, изложены верно, но нельзя не учитывать, что знак возможно был пристегнут (одет) перед самой фотосъемкой, а не носился повседневно.

vitalyi обратите внимание на позу сидящего, образовавшиеся складки одежды, возможно несколько изменился угол наклона знака, скрылась цепочка, "сместилось" место крепления знака, а следовательно и проекция знака будет несколько иная.
Недавно, на каком то сайте (аукционном) видел очень похожий силуэт (треугольник) знака школы прапорщиков 1917г (вроде бы Московской, точно не припомню) и обратите внимание на сапожки, явно не пехотные.

И еще, как то некорректно Вы относитесь к своим предкам, даете фото в таком " урезанном" виде.

, а было бы интересно увидеть невесту.

Удачи Вам,
Geny

РS. Сходу найти знак не удалось, дома буду через неделю, если найду дам знать.

---
ничего не ищу

yunker

Долгожитель форума

yunker

Чугуев
Сообщений: 378
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 52

Вверх #26 августа 2006 1:44

Geny написал:

[q]
Недавно, на каком то сайте (аукционном) видел очень похожий силуэт (треугольник) знака школы прапорщиков 1917г
[/q]

Geny, обратите внимания на то, что в своем первом сообщенииvitalyi отмечает тот факт, что фото сделано на территории, занятой большевиками. Поэтому и погон нет. О каком знаке школы прапорщиков (военного училища, полка) может идти речь?

---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк

Geny

Долгожитель форума

Сообщений: 948
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 316

Вверх #26 августа 2006 10:17

yunker!

То, что написал vitalyiий, всего лишь одна из версий (легенд) домашних и поэтому ни "территория", ни "погоны", ни " большевики " здесь непричем.

Знак это или не знак и какого рода -вот его вопрос.

Удачи Вам,
Geny

---
ничего не ищу

yunker Долгожитель форума Чугуев Сообщений: 378 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 52	Вверх #26 августа 2006 10:30 Geny написал: [q] Знак это или не знак и какого рода -вот его вопрос. [/q] НЕ знак --- Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк

vitalyi

Вверх #26 августа 2006 11:49

yunker, спасибо вновь. Вероятнее всего, вы правы. Я уже около 4 лет бьюсь над разгадкой этого вопроса, через знакомых выходил на отечественных и зарубежных казаков и т.п. Ответы типа: "да вроде где-то встречал, а вот где..."
Я уже постепенно пришел и сам к мысли, что это - не какой-то особый знак, иначе таковой был бы известен хоть кому-то. То же, что на приведенных мною снимках "треугольник" как у прапорщиков-выпускников, моего прадеда-юнкера и генерал-майора говорит о явной универсальности данного предмета. По-видимому, это действительно часы. Вот что мне внезапно попалось на глаза: "Полученные за состязательную стрельбу в училище значки и призовые часы с цепочкой навыпуск юнкера имела право носить при парадной и обыкновенной формах, а также при служебной форме - в отпуске... Им запрещалось носить пенсне, кольца и брелки. С 1911 г. юнкерам разрешалось носить часы, не выставляя при этом цепочки" (Цит. по: Воробьева А.Ю. Российские юнкера. 1864-1917. М.: ООО "АСТ", 2002. С. 26). Эта цитата подтвержает ваше допущение и успокаивает мои сомнения относительно невидимости цепочки: она не видна по закону.
Поэтому тут остается одна просьба: подобный тип часов, случайно, ни у кого не изображен на фотографии (имеется в виду фотография самих часов или людей, где бы они были видны отчетливее, чем у меня)?
Geny, вам тоже спасибо за мягкое "стояние" на моих позициях! Кстати, это не просто легенда. Они сфотографировались специально, у хорошо знакомого фотографа, у каждого из них осталось по такой фотографии, причем сохранились потом обе, и та, что была у жены дома, и та, что всю войну была на груди мужа. Мой прадед уже за освобождение Ростова-на-Дону приказом ген. Каледина был награжден орденом Св. Георгия 4-й ст. К началу лета 1919 г. (перед московским наступлением) он был штабс-ротмистром 1-го Конного генерала Алексеева полка. Т.е. этот "треугольник" - единственное, что мне было неизвестно из судьбы прадеда.
И специально по вашей просьбе помещаю полный снимок.
Да, очень прошу, если вдруг вам встретится такой "знак" или что-то на него похожее, дайте знать.

yunker

Долгожитель форума

yunker

Чугуев
Сообщений: 378
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 52

Вверх #26 августа 2006 13:32

vitalyi, специально внимательно просмотрел весь имеющийся у меня фотокаталог русских военных знаков. Ничего даже отдаленно похожего... :sad: Кстати, фотографии часов тоже глядел. И тоже безрезультатно...

Может быть это вообще какая-нибудь булавка?

---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк

vitalyi

Вверх #26 августа 2006 15:46

yunkerтак ведь это, согласно вашему же первоначальному предложению, не сами часы, а их брелок. По процитированной выше мной фразе у юнкеров до 1911 г. напоказ высталялась цепочка, а брелок был запрещен. С 1911 г. разрешили брелок, но, напротив, запретили цепочку.
Быть может, в этом дело?
А относительно "булавки", как в прямом, так и в переносном смыслах отнюдь не уверен. Странная получается "булавка", треугольной формы, с кругляшом и как бы подписью под ним в этом "треугольнике".

yunker

Долгожитель форума

yunker

Чугуев
Сообщений: 378
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 52

Вверх #26 августа 2006 16:18

vitalyi написал:

[q]
По процитированной выше мной фразе у юнкеров до 1911 г. напоказ высталялась цепочка, а брелок был запрещен. С 1911 г. разрешили брелок, но, напротив, запретили цепочку.
[/q]

vitalyi, во-первых это касалось юнкеров мирного времени, а не ускоренного курса. А во-вторых, о каких запретах могла быть речь в конце 1917? Ни страны уже, считай, не было, ни армии...Погоны вон - и те поснимали, что никакими приказами не предусмотрено. А вы говорите - брелоки, цепочки...
А булавку я, поразмыслив, предположил вот почему. Брелок с цепочкой обязательно был заставил клапан оттопыриться, завернутся. Мы же, если хорошо приглядимся, видим клапан практически идеально ровным. Не смотря на то, что деталь находится довольно таки высоко над нижжним краем клапана (думаю около 2 см). Значит, способ крепления оной детали был таков, что позволял держать карман в порядке - закрытым и не оттопыренным. Как вариант - булавочное острие. Булавка, разумеется, не английская, а простая. Но с неким украшением в виде "набалдашника", который мы и видим на фото.

---
Чугуевское военное училище, 11-й уланский Чугуевский полк, 10-й гусарский Ингерманландский полк

vitalyi

Вверх #26 августа 2006 17:36

yunker , как бы там ни было учащиеся военно-учебных заведений строже всех починялись правилам и законам. Пока, насчет булавки, я не могу сделать никаких предположений, но относительно погон могу вас опровергнуть. Вы написали: "Погоны вон - и те поснимали, что никакими приказами не предусмотрено. А вы говорите - брелоки, цепочки..."
У меня за последние годы сделана масса выписок, вырезок и т.п. материалов по изучаемому вопросу. Некоторые из них достаточно старые, когда я еще не начал их систематизировать, поэтому, не всегда знаю их источник. Вот и сейчас, разбирая их вновь, наткнулся на следующую информацию. Приказом Веременного правительства 31 августа 1917 г. все кадетские корпуса были переименованы в «гимназии военного ведомства», роты в них – в «возрасты». Строевые занятия и ношение погон отменялись, а во главе корпусной администрации ставились «педагогические комитеты», куда, наряду с офицерами-воспитателями, директорами и ротными командирами, вошли и стали играть в них доминирующую роль солдаты-барабанщики, дядьки и военные фельдшера. Помимо этого, «революционное правительство» в каждый корпус назначило «комиссара», являвшегося «оком революции». В том же приказе не предписывалось, а рекомендовалось применить все это и к Военным училищам, в т.ч. отмену строевой подготовки и снятие погон. К сожалению, источник приказа у меня не написан, но по-моему Керсновский, "История Русской Армии".
В этом свете у меня риторический вопрос к уже ушедшим родственникам, которые, к сожалению, на него не ответят: так сняты погоны на прадеде из-за того, что он на большевицкой территории, или в соответствии с приказом от 31 августа 1917 года?

Темы: ← Предыдущая Следующая →

Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 77 78 79 80 81 * 82 83 84 85 ... 768 769 770 771 772 773 Вперед →
Модераторы: ksologub, VC, G-Is

Генеалогический форум » Войны и военные » Определение формы, наград и оружия » Определение формы, наград, оружия » Российская Императорская армия и флот (2004-2012) [тема №9899]

Сайт использует cookie и данные об IP-адресе пользователей, если Вы не хотите, чтобы эти данные обрабатывались, пожалуйста, покиньте сайт
Пользуясь сайтом вы принимаете условия Пользовательского соглашения, Политики персональных данных, даете Согласие на распространение персональных данных и соглашаетесь с Правилами форума
Содержимое страницы доступно через RSS
© 1998-2026, Всероссийское генеалогическое древо
16+ Правообладателям