Кисели, Кисели-Дорогиницкие, Кисели-Загорянские - тема для генеалогического и биографического поиска

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Большое спасибо за информацию, но, к сожалению, эти Кисели не мои. Хотя Степанка Кисель с рогатиною – это круто.

Кажется это будет в тему?
В руки (компьютер) попало сегодня случайно совсем из ЛМ.
Думаю, а вдруг сгодится?

Valer Kisiel написал:

[q]
Пока не могу сказать, із Дорогініцкіх лі моі Кіселі,
[/q]

Ну, вряд ли.
Сами пишете ответ - был войтом местечка, следовательно сословие у него мещанское, т.е. не дворянское.
А Кисели - род шляхетный, старинный, с личным гербом, хоть и не титулованный.

Из экспозиции браславского музея:

[ Изображение на стороннем сайте: c6250f9a7db9t.jpg ]

Valer Kisiel написал:

[q]
А войтами часто выбирали представителей шляхты
[/q]

Валерий! Не могу с этим согласиться. На чем основано такое утверждение? Если только на сведениях из Викпедии, то там есть и такие утверждения.

[q]
11 чэрвеня 1579 Сьцяпан Батура надаў Гарадной Магдэбурскае права, якое было ўзноўленае Міхалам Вішнявецкім 5 лістапада 1670, пацьверджанае канфірмацыйнымі прывілеямі вялікіх князёў літоўскіх Яна Сабескага 1 траўня 1677, Аўгуста Саса 5 студзеня 1759 і Станіслава Аўгуста Панятоўскага 30 сьнежня 1773.
Паводле прывілею 1670 «мяшчане Гарадное — войта, бурмістраў, радцаў, лаўнікаў рымскае альбо грэцкае рэлігіі мусілі абіраць раз у тры леты».
Паводле інвэнтару 1747 року ў мястэчку Гарадной 8 вуліц (Высоцкая, Падлеская, Карпілаўка, Ад возера, Жоўкінская, Астроўская, Красная і Гарадэнская. И войтом местечка был Людвік Даманскi
[/q]

Могу на примере г. Вильно доказать документально, что как раз с точностью до наоборот - запрещалось в городах магдебургии иметь войтов - не мещан по происхождению.

[q]
До начала XVII в. правители назначали войтов по своему собственному усмотрению и пожизненно. В некоторых польских городах эта должность была наследственной. Виленский магистрат, опасаясь установления в городе власти шляхты, очень беспокоился,чтобы должность войта не была наследственной. По смерти Матея Божимовского (Bożymowskiegio) в 1610 г., король за его заслуги перед Речью Посполитой назначил на эту должность его зятя дворянского происхождения Александра Халецкого (Chaleckiego). Появилась тогда опасность, что должность войта перейдет в руке шляхты и станет наследственной. В связи с сопротивлением Магистрата, Халецкий был вынужден отказаться от должности. Воодушевленный этой победой, магистрат Вильно в 1610 г. завоевал право назначения войтов в городе. Магистрат с этого времени получил право предложения своих кандидатов на эту должность. Таким образом, Вильно стал более самостоятельным городом чем другие года ВKЛ и Короны.
[/q]

Точно известно, что виленский войт Фома Бильдзюкевич, выходец из мещан этого города, выплатил А. Халецкому 1000 талеров битых за уступку ему должности войта. Бильдзюкевич позднее, уже в силу своего войтовства, был нобилитирован (признан в шляхетстве), но никак не наоборот.
Кроме того в г. Вильне:
"с 1568 г. войту предоставлялся титул "урожденый", утвердиться в дворянском звании (нобилитоваться) мог каждый член магистрата: бургомистр, советник, заседатель, писарь, замещающий гражданскую или военную должность".

У вас же сведения вообще намного позднее - 18 век! Местечко в 147 дымов...

[q]
Степан Кісель, сын Хведора, был войтом местечка Городная Пінского повета Берестейского воеводства Велікого княжества Літовского в 1729.
[/q]

Хорошо, что вы не выдвинули идею о его княжеском достоинстве

Кроме того, в скане 1522 г. (что постом выше) - утверждение войтом мещанина городского Дорогицкого. Но никак не шляхтича, согласитесь.
Думаю, что убедил.
Если нет, "какие ваши доказательства"?

Продолжим дискуссию.

Лет десять назад по ТВ показывали интервью известного писателя - фантаста. Журналист задал вопрос: ".....как вы думаете, что нас ждет в будущем?" Ответ был - не знаю! К сожалению, о прошлом, в частности, о жизни шляхты 18 века (быте и т. д.) нам также почти ничего не известно... да. и откуда взяться? До Чехова, Толстого т. д. еще далеко и описывали они события 19 века. Поэтому говорить о том, что предки войта Степана Киселя не из шляхетского сословия ( как бы выразиться по-точнее) поспешно что-ли...Ответ на этот вопрос может дать единственное - архивные документы. Повторюсь, о жизни шляхты нам почти ничего не известно.
Не знаю насколько эта информация достоверна ( мне она попалась в ин-те), будто бы шляхте под угрозой потерь своих привелегий запрещалось селиться в местечках, заниматься ремеслом, торговлей, шляхтич обязан был являться на военные сборы (что также требовало средств). Поэтому нельзя исключить, что обедневшая, безземельная шляхта, чтобы выжить, занялась ремеслом или торговлей, из-за этого потеряла статус шляхты.
http://www.nobility.by/forum/index.php?topic=2002.0

geodezis написал:

[q]
Повторюсь, о жизни шляхты нам почти ничего не известно.
[/q]

Сомнительного качества утверждение...
Письменные источники, содержащие бытописание шляхты, по крайней мере 18 века имеются, хотел написать "в изобилии", но воздержался.
Если вам они неизвестны, то это не значит, что их вообще не существует.
На вскидку в голове у меня их крутится штук 5-ть!
Не ленитесь, найдите и почитайте.

GrayRam написал:

[q]
Признаюсь, что это я добавлял этот текст в Википедию
[/q]

Это здорово! Респект и уважуха, как говорит мой сын!
Это очень хорошо, что не сочли зазорным поделиться своими знаниями с другими. Реально хорошо, без шуток, за что вам плюс.
Ребята!
Не думайте только, что борюсь с чьим-то правом на дв. происхождение. Нет, ни в коем случае!
Просто история местечка Городная хорошо известна, как и ее привелеи на магдебургию.
Выдвигать версию о том, что кто-то из Дорогиницких в первой половине 18 в. был мещанином хр. общины этого местечка - ненаучно, это фантазии и предположения не основанные на реальных фактах.

Valer Kisiel написал:

[q]
Вы утверждаете, что шляхтич в 19 ст. мог стать мещанином или крестьянином, а в 17-18 ст. таких факты были не возможны в принципе? Мне кажется реальная жизнь гораздо сложнее любых научных схем...
[/q]

Как раз это я и не утверждал.
Я сказал дословно, что вряд ли мог быть Городненским войтом представитель рода Кисель-Дорогиницких!
Ибо в это время род этот был шляхетным, только и всего.
Валерий! А предположения выдвигали как раз вы, увы!

И еще раз вам советую: ищите своих Киселей, ищите их в архиве и не заморачивайтесь на Дорогиницких, коль у вас нет с ними точной, документально установленной связи.
Городной я специально не занимался.
Не в круге моих интересов это местечко. Работайте с документами самостоятельно.
Если у меня будет что-то из 18 века по Киселям, либо по Городной - поделюсь, ОК?

Valer Kisiel написал:

[q]
меня интересует судьба Хведора Яковича Киселя, одного из 7 сыновей Якова Матвеевича, который был одним из 6 сыновей Матвея Ивановича, двоюродного брата воеводы Адама.
[/q]

Вот что мне попалось в моем архиве из гербовников польских. Правда здесь сыновей у Матвея Ивановича не 6, а 4-е, а у Якова их 7.
1. Иван (Ян)
1.1. Матвей, стольник черняховский 1642 г.
1.2. Александр
1.1.1. Юрий (Георгий, Ежи) - староста синицкий, в 1648 г. подписал элекцию в воеводстве волынском.
1.1.1.1. Леон - потомства не оставил
1.1.1.2. Тереза; М: Воронич Томаш
1.1.2. Яков (Якуб) - в 1648 г. подписал элекцию в воеводстве черняховском. Ж: Немцова Александра
1.1.2.1. Адам
1.1.2.2. Франц (Франтишек)
1.1.2.3. Федор (Теодор)
1.1.2.4. Михаил (Михал) - войский черняховский 1695 г.
1.1.2.5. Бенедикт
1.1.2.6. Ярослав
1.1.2.7. Владимир
1.1.3. Михал (Михал) - его потомство проживало в Литве.
1.1.4. Илья (Элиаш) Ж:Верещякова Марина
1.1.4.1. Елена (Гелена) М:Тронкович Мартин

и куда здесь можно вписать войта местечка, в этот пантеон?

Пошли дальше по Бонецкому:

Теодор (Федор) в 1722 г.. актиковал в коронную метрику компланацию (мировое соглашение?) между Яблоновскими и Николаем Кисилем, старостой синицким. У него сыновья Адам и Тадеуш (Фаддей).

Обратите внимание: Хведар, Хведор - простародные прозвища, не свойственные ни римско-католикам, ни православным..
А отчество:"Якович"... Откуда все это - "з рiдной мови"?