Чурсины
Общая тема
РадомирМодератор раздела  Обитаемая планета Земля — РОССИЯ Сообщений: 2390 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 14319 | Наверх ##
19 февраля 2020 21:39 22 февраля 2020 11:05
Юрвен написал:[q]
Чурсин Алексей Федорович, лейтенант Дата рождения: __.__.1915. Место рождения: Чкаловская обл., Андреевский р-н, с. Ромашкино Дата и место призыва: 1937, Ленинабадский РВК, Таджикская ССР, Ленинабадская обл., Ленинабадский р-н [/q] Из имеющейся, собранной за последнее время информации, можно с большой уверенностью предположить, что до призыва на действительную военную службы в РККА Алексей Фёдорович Чурсин, очевидно, вместе с другими пионерами строительства горно-обогатительного комбината, по-видимому, мог быть одним из первых жителей строящегося города (впоследствии Чкаловска), и, вероятно, работником горного рудника по добыче редкого и ценного промышленного сырья...
Darya M написал:[q]
Здравствуйте, случайно зашла в тему ( хотела прочитать о Чкаловске, где жили когда-то родственники моей бабушки).. [/q] НАША СПРАВКАГород ЧКАЛОВСК основан в 1946 году как посёлок при Ленинабадском горно-химическом комбинате (Соцгород 6). Это первенец атомной промышленности СССР: — из урана, добытого и обогащённого здесь — в Таджикистане, был запущен первый атомный реактор и сделана первая советская атомная бомба. Во времена СССР город Чкаловск, как объект стратегического значения, являлся закрытым городом, имеющим почтовый адрес Ленинабад-30 и Ленинабад-34. Возникновение нового географического названия (топонима) Чкаловск произошло через десять лет. В 1956 году Указом Президиума Верховного Совета Таджикской ССР № 122 от 10.08.1956 г., -- Соцгород 6-го комбината Ленинабадской области преобразован в город областного подчинения с присвоением ему нового наименования — Чкаловск.К вопросу истории Ленинабадского горно-химического комбината в ЧкаловскеВ 1932 году геологическая экспедиция русского минералога, профессора Николая Алексеевича Смольянинова (1885—1957), обнаружила и изучила вольфрамовое рудоносное месторождение, где впоследствии открыли рудник Чорух-Дайрон, на месте которого возник комбинат, при нём город социалистического типа, а комбинат стал крупнейшим в СССР предприятием по производству вольфрама и молибдена. Силами советских старательских артелей в 1941-1942 гг. начали добывать шеелит и производить его обогащение на обогатительной фабрике. Добыча руды до 1947 года производилась открытым способом в карьерах. В 1947 году, в связи с пуском шахты “Капитальная”, было образовано государственное горнорудное предприятие – Чорух-Дайронское рудоуправление, ставшее головным базовым предприятием поселка, в состав которого вошли все старательные артели. Интенсивные геологоразведочные работы того времени увенчались открытиями месторождений вольфрама “Шурале”. В 1954 году была пущена в эксплуатацию шахта “Шурале” мощностью 60 тысяч тонн руды, а через год шахта “Восточная” мощностью 89 тысяч тонн руды… В 1961 году был произведен пуск в эксплуатацию центрально-механических мастерских с разнообразным станочным парком и литейным отделением. И в этом же году в после ке начали действовать автохозяйство автобазы № 33, Кайраккумская геологоразведочная партия. В 1963 году было открыто Южно-Янгиканское медно-молибденовое месторождение, а в 1964 году начата ее подземная разведка. Основание: https://www.tajik-gateway.org/...dairon.jpg ---
«Генеалогия — историческая дисциплина, занимающаяся изучением и составлением родословных, выяснением происхождения отдельных родов, семей и лиц и выявлением их родственных связей в тесном единстве с установлением биографических фактов» (Кобрин В. Б.) | | Лайк (1) |
Юрч Мировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
20 февраля 2020 1:17 20 февраля 2020 1:36 >> Ответ на сообщение пользователя Darya M от 19 февраля 2020 14:13 Уважаемая Дарья! Во-первых, спасибо за ссылку. Коллега Радомир уже подсказал мне, где можно услышать первоисточник этой неразберихи. Л.А. Чурсина сказала "чурсиниас", хотя некоторым показалось "чурсинец", это можно отчётливо услышать на замедленном воспроизведении. Но по сути дела оно ничего не меняет, когда мы уже выяснили где и в каком роду на самом деле появился на свет Алексей Федорович. Все имеют право на своё мнение, однако, делать из частного мнения икону только потому, что право на частное мнение должно быть "über alles", не следует ни в каком случае. Думаю, форумчане согласятся, что главное -- искать историческую правду, а не генерировать мнения-фантазии и транслировать байки-анекдоты. Фантазия у всех имеется, можно и дедушку-инопланетянина себе поискать. Фамилия (документированный ключевой идентификатор!) военного не может мимикрировать как хамелеон при каждом переезде, за исключением разведчиков-нелегалов, наверное  Советский офицер мог переехать в Ригу не ранее осени 1939 г., стаж его проживания до войны не составил и 2 лет. Какое там "принять вид"?... Не говоря уже о том, что именно в Латвии (а не в Латвийской ССР) фамилия бы приняла вид "чурсинс", а не то, что мы услышали. Кстати, всё это касается и самой народной артистки. Только она может объяснить, почему публично произнесла слово, не имеющее никакой связи с реальностью -- с реальностью её фамилии и рода. Возможно, что-то она и слышала. Может быть, в семейном фольклоре был какой-то анекдот, кто-то так в шутку называл отца актрисы, а может она сама решила подшутить над публикой в телепередаче. Известные люди должны понимать, что слава накладывает определённую ответственность. Прежде, чем делать такие заявления, стоило бы проверить и продумать их сначала. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (1) |
| Darya M
Сообщений: 119
На сайте с 2019 г.
Рейтинг: 88
| Наверх ##
20 февраля 2020 7:57 Юрч
Пересмотрев за годы множество различных документов (это по сообщениям на форуме я новичок, но не в теме генеалогии) -- неоднократно сталкивалась со всевозможными искажениями фамилий в документах 30-х -- начала 40-х годов,
не говоря уже о более ранних периодах. Пишу не для продолжения дискуссии (не хочу иметь дальнейшего отношения к этой теме и считаю, что некоторыми участниками принят абсолютно неподобающий тон обсуждения). Всего Вам доброго. | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
20 февраля 2020 11:22 >> Ответ на сообщение пользователя Darya M от 20 февраля 2020 07:57 Вот в этом-то и дело, что с документами у Алексея Федоровича Чурсина всё в порядке, и как раз в них ничего не искажалось. Спасибо, что заглянули в тему. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
| Sunny412 Новичок
Сообщений: 14
На сайте с 2021 г.
Рейтинг: 9 | Наверх ##
8 февраля 2021 11:37 Доброго дня.
Среди моих родственников Чурсин Александр. Это отец моей тети. Знаю только что он был лётчиком. Год рождения и другие данные мне неизвестны так как моя бабушка развелась с ним и уехала к родителям в Уфу. К сожалению, это всё что мне известно. | | |
irisha166 Москва Сообщений: 930 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 10726 | Наверх ##
2 апреля 2021 10:12 № 379-й. Отписка Валуйского воеводы о проходе татар из Руси мимо Валуйки и о захвате ими людей, которые не успевают убежать в город.
Валуйский воевода Иван Колтовской в отписке, полученной в Розряде 23 августа, доносил: «посылал я с Волуйки в станицу вверх Волчьих вод к Нижеголи станичнаго атамана, Артемка Чурсина с товарищи; и августа в 8 д., в шестом часу ночи, прибежал на Волуйку волуйский станичный атаман, Артемка Чурсин с товарищи, а в роспросе мне сказал: ехали они де к своему урочищу, как будут верх Волчьих вод, от Волуйки верст с тридцать, того же числа в полдни съехались они с татары, идут из Руси по Изюмской сакме многие люди, а у них де в полках два знамени, и их де, Артемка Чурсина с товарищи, со всею станицею разогнали врознь. И того же числа, за час до вечера, прибежал на Волуйку волуйский полковой казак, Ломанка Филипов, а в роспросе сказал: по твоему государеву указу, стоял де он на стороже по Московской дороге на Белом Созоне, от [380] Волуйки семь верст, видел де он татар за Белым Созоном, пришли на волуйския на казачьи и на ездочныя пашни безвестно, разогнав тое Артемкову станицу. И на первом Созоне по Московской дороге на роскате, от Волуйки шесть верст, стоял с сотнею казачий пятидесятник Афонька Чеботов с товарищи, с ним пятьдесят человек волуйских станичных казаков, и к той сотне подоспели с посада и с пашни волуйские полковые казаки и стрельцы, и с теми татары был бой и на бою татарове взяли в полон волуйских конных стрельцов дву человек, а на пашнях поимали волуйских гулящих людей, которые живут в слободах за острогом по лесом, и по гумнам и на пашнях опоздали. И ныне безпрестани мимо Волуйки Калмиюсскою сакмою, и Изюмскою и Савинскою сакмами многие люди татарове в Русь ходят сот по пяти, и по шти, и по семи и больше; и впредь мне тех атаманских, и ездочных и ямских охотников слобод, и стрельцов и казаков, которые живут по гумнам, их братьев, и детей, и племянников и зятьев, гулящих людей, уберечь нельзя, потому что из тех слобод и с гумен гулящие люди, атаманские, и ездочные, стрелецкие и казачьи братья, и дети, и племянники и зятья, встав рано, самовольством, украдкою ездят на поле и на пашнях ночуют. И наперед сего я к тебе, государю..., о тех атаманских, и ездочных и ямских охотников о слободах писал, что они живут за острогом в слободах по лесом порознь и в безвестный приход ночною порою от татар и от воров черкас уберечь нельзя, и из тех слобод гулящие люди, встав рано, самовольством, украдкою ездят на поля. Да августа в 13 д., по твоему государеву указу, послал я в поход за татары стрелецкаго и казачью голову Юрья Чуфаровскаго, с ним волуйских стрельцов, и казаков и многих волуйских охочих гулящих людей, и велел ему идти вниз по Осколу реке и стеречь по перелазом, где татарове Оскол перелазят, и велел ему промышлять над татары на Осколе по перелазом, сколько милосердый Бог помочи подаст». Помета: «Отписать, те вести ведомы. Однолично ему жить с великим береженьем и тем людем, которые в осаду не идут, чинить наказанье. А над татары по речкам и по перелазом промышлять, сколько милосердый Бог помочи подаст, а себя бы и людей уберечь, а в проезд посылать и от себя к государю и вести по городом писать, чтобы пришед безвестно, украдом, города не повоевали». (Москов. ст. столб. № 75, лл. 455—457). http://www.vostlit.info/ ---
«Нам только кажется, что мы поступаем как личность, мы поступаем как порода» Меньшиков М.О.
Ищу Шумских и Молявиных (Мценск, Ливны, Елец, Чернавск Орловской губ., с.Казанка Оренбургская обл.), Поповых (Тамбовская губ, Козловский у, с.Жидиловка и оренбургская Жидиловка) | | Лайк (1) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
12 июля 2022 16:07 13 июля 2022 22:22 Уважаемые коллеги! В начале 2020 года в теме прошёл первый раунд борьбы за выяснение реального происхождения великой актрисы Людмилы Алексеевны Чурсиной. Попытка уменьшить поток бреда, несущегося в интернете из каждого утюга, занимающегося карьерами и биографиями знаменитостей, ожидаемо оказалась слабо результативной. Хотя коллега Радомир даже вносил необходимые исправления в Википедию, они не смогли продержаться в этом могучем "первоисточнике знаний" больше месяца и были заменены там на загадочное высказывание самой народной артистки, будто бы настоящая фамилия её отца - "Чурсиниас"... За прошедшее время были выявлены дополнительные документы и сведения, которые позволят наконец утвердить истину и опровергнуть мифы. Итак, приступим. Из различных интервью Л.А. и журнальных статей, основанных на её рассказах, удалось собрать однозначную информацию о рождении актрисы и несколько разноречивую информацию о родителях. 1. Дата рождения: 20.07.1941 во всех публичных источниках и в адресном справочнике (см.ниже). 2. Место рождения: полевой госпиталь или медсанбат близ деревни Груздово Куньинского района Псковской области по современному делению. Эта информация многократно сообщалась актрисой, например, здесь: https://www.kommersant.ru/doc/2286132 или здесь: http://www.strast10.ru/node/3988 или здесь: https://culture.pskov.ru/ru/persons/object/120 Сам же факт рождения был зарегистрирован лишь в Сталинабаде (Душанбе), куда эвакуировались бабушка Л.А. со своими младшими детьми и Геновефа с новорождённой Людмилой. Тем не менее, некоторые сайты продолжают путать место рождения и место его регистрации. В ряде источников содержится неверная информация, будто бы Л.А. родилась по пути мамы из Риги, где жила семья Чурсиных на начало войны, в Великие Луки - к родителям Геновефы Ивановны. Очевидно, что это не могло быть так. Во-первых, Груздово находится примерно в 40 км на восток от Великих Лук, т.е. в противоположном направлении от Риги. Во-вторых, если бы Геновефа приехала к родителям с уже появившейся на свет дочкой, ничего бы не мешало зарегистрировать её рождение в ЗАГСе Великих Лук, а не долгое время спустя в Средней Азии. 3. Мать.- ФИО: Чурсина (Пуйсан) Геновефа Ивановна. Девичья фамилия матери впервые публично была напечатана только в 2021 году, появившись в юбилейной (к 80-летию Л.А.) статье здесь: https://nkontinent.com/irina-m...chursinoy/Имя и отчество (либо имя отца мамы) упоминались многократно в самых различных интервью и статьях, например, здесь https://teatral-online.ru/news/14633/ или здесь: https://biography-life.ru/inte...y-den.html Отметим, что единственная нестыковка с именем обнаружена кем-то из "википедов" в адресном справочнике Москвы. По всей видимости, родители Л.А. в пожилом возрасте были прописаны в квартире Л.А. Так вот, там её мама числилась Венерой Ивановной: https://ibb.co/Wyw1Rk1 Объяснения этому пока не имеется... - Годы жизни: 1921-2013. Точные даты рождения и смерти интернету неизвестны. Родилась согласно данным указанного справочника в 1921 году, дату 01.01 явно следует игнорировать, понимая как отсутствие точных сведений. Если учесть, что именины Геновефы католическая церковь отмечает 3 января, и упоминание Л.А. здесь https://rg.ru/2016/07/20/liudm...ashke.html о том, что папа был старше мамы на 7 лет, следует полагать примерным временем рождения конец декабря 1921 г. Это согласуется как с информацией о возрасте смерти в 91 год, так и с датой рождения отца Л.А., которая выявлена достоверно, но об отце позднее. Умерла по расчётам в середине 2013 г. Л.А. упоминала, что её младшая сестра Эвелина скоропостижно скончалась за 2-3 месяца до смерти мамы. Статья о смерти сестры и о ещё живой маме вышла 17.04.2013 г.: https://mirnov.ru/arhiv-mn/2963-chursina-poznala-smert.htmlПродолжение следует... ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
13 июля 2022 22:47 13 июля 2022 23:25 Продолжение - Место рождения мамы: по всей видимости, г. Великие Луки, здесь: https://yagazeta.com/lichnost/...ha-gorela/- Отец мамы: Пуйсан Иван Иосифович, по национальности латгалец, здесь: https://lv.sputniknews.ru/2018...83363.html и здесь: https://biography-life.ru/inte...y-den.htmlФамилия Пуйсан - довольно редкая. Так, в базе участников Первой мировой войны таких людей всего двое, а в базе "Память народа" насчитывается 7 человек с искомой фамилией. Двое из участников Великой Отечественной имеют имя Иван. Один из них родился в деревне Пуйсаны (!), до революции она относилась к Режицкому уезду Витебской губернии, сейчас в восточной Латвии. Но родился в 1908 году - слишком молод для отца Геновефы. Второй - Пуйсан Иван Осипович (Иосифович), родился в 1897 г., т.е. вполне годится Л.А. в дедушки. В телеинтервью на канале ТВЦ Л.А., рассказывая о предках по латгальской линии, назвала дедушку Иосиф, Йозеф, здесь: https://yandex.ru/video/preview/9234305053023626630 тайминг 13:46-13:47. При том, что в нескольких журнальных интервью Л.А. именовала его Иваном, а маму Ивановной... Вероятнее всего, на ТВ она перепутала имя своего дедушки с именем дедушки мамы. Но упоминание имени Иосиф в роду позволяет уверенно утверждать, что персонаж "Памяти народа" Иван Осипович - таки да, дедушка Л.А. Местом его рождения указана станция Кунья, что в 30 км к востоку от Великих Лук, и всего в 9 км от деревни Груздово, где родилась сама Л.А.! Вот только непонятно, как он мог там родиться в 1897-м, если в том году лишь провели полевые изыскания и проектирование, а строительство Московско-Виндавской дороги началось в 1898 году... Возможно, место проживания в детстве было указано местом рождения. Мама мамы: Пуйсан (???) Надежда ???. Увы, ни её девичья фамилия, ни отчество не упоминались публично ни разу. Этническое происхождение - " наполовину русская, наполовину полька", "польская, русская и немножко немецкая... и немецких кровей", здесь: https://biography-life.ru/inte...y-den.html и в том же телеинтервью, тайминг 13:48-13:56. Более ничего о корнях бабушки Л.А. пока не известно. ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | |
ЮрчМировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
14 июля 2022 22:46 14 июля 2022 22:48 Продолжение Видно, что информация о маминой линии более-менее совпадает в разных источниках, достаточно неплохо освещена, если учесть основной интерес журналистов и публики совсем к другим аспектам жизни актрисы. Некоторые несуразицы отчасти объяснимы, отчасти не оказывают существенного влияния на общую картину. Заметно, что немалая часть детства, проведённая вместе с бабушкой Надей, старшие классы школы в Великих Луках и частые поездки в родной город мамы на протяжении всей жизни Л.А. удовлетворительно запечатлели в её памяти эту часть семейной истории. А вот при переходе к папе Людмилы Алексеевны всё становится "страньше и страньше", начинаются "чудеса". Народная артистка то называет отца украинцем, то "Чурсиниасом", то сообщает о "греках" и "турках" у него в роду... Дальнейшее исследование покажет, что сама Л.А., вероятнее всего, очень мало знала о предках своего папы. Что же известно о нём из интервью и статей? Военный, офицер, прошёл Великую Отечественную с первых её дней, на 7 лет старше жены, т.е. примерно 1914-1916 гг. рождения. Имя и отчество: Алексей Фёдорович, здесь: https://teatrarmii.ru/actors/lyudmila-alekseevna-chursina/ и здесь: https://tass.ru/encyclopedia/p...alekseevnaЕщё Л.А. сообщала, что на 1941 г. мама Алексея Фёдоровича жила в Ленинабаде (Чкаловск), но перепутав название города, эвакуировавшаяся из Великих Лук семья оказалась в Сталинабаде (Душанбе). Вот, пожалуй, и всё. Да, вспомним ещё адресный справочник Москвы, в котором был указан год рождения папы - 1915. Начинать поиски сведений о фронтовике, разумеется, надо с "Памяти народа" и ОБД "Мемориал". Сразу отметим, что слов "Чурсиниас" и "Чурсинец", которыми пестрит интернет, эти ресурсы не знают совсем. А вот Чурсин Алексей Фёдорович там существует, и точно таки 1915 г. Есть ещё 5 полных тёзок, но четверо - не офицеры, а пятый - 1925 г. рождения. Впрочем, достаточно посмотреть на широко известные фотографии юной Л.А. с родителями и мамой и сравнить их с фото на учётно-послужной карточке (УПК) Чурсина А.Ф. 1915 г.р., как отпадут любые сомнения - это он и есть! (Прилагаются) Из документов на "Памяти народа" мы сразу получаем ключевые факты биографии папы Л.А. 4. Отец.
-ФИО: Чурсин Алексей Фёдорович (не "Чурсиниас" и не "Чурсинец"  ) - Дата и место рождения: 08.03.1915 г. с. Ромашкино Курманаевского р-на Оренбургской обл. по современному АТД, Бузулукского уезда Самарской губернии на 1915 г. - Дата и место смерти: 18.08.2006 г. г. Великие Луки здесь: https://notariat.ru/ru-ru/help/probate-cases/
    ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (3) |
ЮрчМировой океан Сообщений: 963 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 8254 | Наверх ##
16 июля 2022 20:07 16 июля 2022 20:07 Окончание Итак, по фотографиям нами однозначно установлено, что отец Людмилы Алексеевны и этот персонаж базы "Память Народа" https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero97820297/ - одно и то же лицо. Дополнительным подтверждением идентификации служит место его призыва на срочную службу в 1937 г. - Ленинабадский РВК Таджикской ССР, именно в Ленинабад ехали в эвакуацию Чурсины и Пуйсаны в 1941-м. При поиске по метрическим книгам рождение Алексея Фёдоровича в точном соответствии с данными УПК полностью подтвердилось и по дате и по месту. И, конечно же, выяснились данные его родителей. Сканы книг церкви села Ромашкино за 1915 год (рождение Алексея Фёдоровича) и за 1914 год (брак его родителей) прилагаются. Совершенно необходимо подчеркнуть, что отец Людмилы Алексеевны:
1. Родился в 1915-м с фамилией Чурсин
2. Был призван в РККА в 1937-м с фамилией Чурсин
3. Воевал в 1941-45 гг. под фамилией Чурсин
4. Служил в ВС не менее 12 лет после войны под фамилией Чурсин
5. Был прописан в Москве в пожилом возрасте с фамилией Чурсин
6. Умер и был похоронен в Великих Луках в 2006-м под фамилией ЧурсинОтец папы: Чурсин Фёдор Павлович, русский, родился в том же селе Ромашкино 13.02.1896 г.Мать папы: Руднева Мария Анисимовна, русская, родилась в соседнем селе Семёновка 01.08.1897 г.Бабушка Л.А. Мария была опознана на более поздней из двух ранее приложенных семейных фотографий соседями Рудневой. Интересно, что семейная жизнь Рудневой с Чурсиным не стала долгой. Нет пока данных, когда и почему они расстались, но в 1926 году Мария Анисимовна, по всей видимости, родила в уездном городе Бузулуке сына Валентина, который носил её девичью фамилию Руднев: https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero79912035. На той самой фотографии Валентина нет, но на коленях у бабушки Марии сидит сын Валентина Олег, а рядом с будущей народной артисткой стоит, вероятно, жена Валентина. Очевидно, что и "греков" с "турками" тут тоже не видно даже на горизонте. У бабушек Алексея Федоровича тоже фамилии далеко не греко-турецкие - Лебедева, Постникова... Забегая вперёд, можно отметить, что иностранных предков не видно и в глубине веков. Не все линии получилось отследить далее 1-й пол. 19 в., но по Чурсиным это удалось сделать до конца 16-го века. Что поразительно (на самом деле - нет) на протяжении непрерывной цепочки предков за 300 с лишним лет не встретилось ни одного "Чурсиниаса", "Чурсинца" либо ещё какого-то подобного мифического персонажа. А следовательно, "Чурсиниас" - мягко говоря, "псевдоним", присвоенный отцу народной артисткой. Л.А. - человек творческий, полёт фантазии, "символов туманный рой" и всё такое... "Чурсинец" же - скорее всего, порождение интернета, некий кустарный синтез допущенных актрисой вольных высказываний "Чурсиниас" и украинец. Очень хотелось бы надеяться, что с фактографическим применением этих сказочных созданий будет покончено НАВСЕГДА!
    ---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.! | | Лайк (5) |
|
