Толбузины Монастыревы
Происхождение от князей Смоленских. Анализ Источников
severinn Сообщений: 7234 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2415
| Наверх ##
10 июля 2017 19:49 вызывает сомнение возможность женитьбы Юрия (Михайловича), отца Александра Монастыря (Монастырева) , если он младший брат Андрея Михайловича Вяземского, на дочери Федора Ростиславовича Ярославского (и Смоленского), т.к. дочь Федора Ростиславовича будет в этом случае двоюродной сестрой Юрия Михайловича. Что не разрешено церковью. Требовалось специальное разрешение даже для троюродных.
Все-таки более вероятно, что Федор Ростиславович и Юрий Михайлович женились оба на дочерях Василия Ярославского. | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
11 июля 2017 17:53 СОГЛАСЕН С ЭТИМ.
вот и получается, что выходят 2 версии
1. Юрий - племянник ФР и женился на сестре жены Федора Ростиславича. Это вероятно правда, если упоминание Карамзиным звания князь Дорогобужский про Дмитрия Монастырева не связано с родословной легендой, а основано на каком-то историческом документе.
2. Юрий не племянник ФР и не связан с дорогобужем и женился на дочери ФР. и тогда Анастасия - бабка Александра. --- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
11 июля 2017 18:00 12 июля 2017 0:02 интересен тот факт, что если вторая жена Федора Ростиславича - Анна-Анастасия - является ордынкой дочерью хана по происхождению (это если верить житию князя Федора), то для Федора этот брак был довольно важен стратегически.
Он еще в 1277 участвовал в походе на Дедяев под эгидой Менгу Темура. Хан Тохтамыш - был ребенком Менгу Темура, как и царевич Дюдень( поход 1293) и Анна-Анастасия. --- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
12 июля 2017 0:58 Андрей Михайлович князь Вяземский и наместник Федора Ростиславича в Смоленске и его брат Юрий Михайлович - князь Дорогобужский. (очевидно изначально это единый удел их отца Михаила Ростиславича по разделу с Глебом (Мстиславль) и Федором (Можайск).
Эти племянники Федора - его союзники в Смоленских землях, Тогда как Глебовичи противники Федора.
1293 - Дюденева рать - разорение Можайска (где княжил Святослав Глебович) 1297 - Александр Глебович захватывает Смоленск 1299 - умирает Федор Ростиславич 1300 - осада Дорогобужа. погибает Юрий Дорогобужский. князь Андрей Вяземский уходит в монастырь в Переяславль. сын князя Юрия забирает к себе вдова Федор Ростиславича. Возможно она сама и не является родственницей мальчику - но является самой близкой, как жена дяди отца. --- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
severinn Сообщений: 7234 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2415
| Наверх ##
12 июля 2017 1:11 alexander gupalov написал: [q] князь Андрей Вяземский уходит в монастырь в Переяславль.[/q]
если ушедший в монахи князь Андрей - не сын Федора Слепого (Среднего) Фоминского alexander gupalov написал: [q] Андрей Михайлович князь Вяземский и наместник Федора Ростиславича в Смоленске и его брат Юрий Михайлович - князь Дорогобужский.(очевидно изначально это единый удел их отца Михаила Ростиславича по разделу с Глебом (Мстиславль) и Федором (Можайск).[/q]
скорее, так в 1380 на Куликовом поле погибли 4 князя дорогобужских и Дорогобуж перешел к Тверским князьям | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
12 июля 2017 12:49 12 июля 2017 20:16 Вроде как версия что Андрей сын Федора Фоминского отвергнута частью исследователей. В житие не правильные даты смерти и т.п.
про князей Дорогобужских и куликово поле - там явно путаница.
Дмитрий Монастырев там вообще не погиб (и возможно он не дорогобужский, так Карамзин мог его спутать с князем Владимиром Дорогобужским,
ДОРОГОБУЖСКИЙ , Владимир, из Смоленских князей . - может быть потомком Глебовичей.
были еще 3 Всеволодовича - от Глебовичей, но они не дорогобужские.
а кто остальные?
не нашел их упоминания.
Вроде после Федора Святославича и его ухода на Волок в Вязьме остались потомки Глебовичей, а в Дорогобуже появилась тверская ветвь. --- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
13 июля 2017 14:45 Версия о Святославе Можайском, как о Михайловиче (а не Глебовиче) - вероятна, если верен тот факт, что Можайск во время Дюденевой рати был у Глебовичей - (Святослав, Александр, Роман Глебовичи).
Вполне возможно, что после смерти Михаила Ростиславича, когда Федор Ростиславич стал князем Смоленским, свой бывший еще до княжения Ярославского Можайский удел он передал Глебовичам. Сына или сыновей Михаила Ростиславича с их родными уделами Вязьмой и Дорогобужем, Федор Ростиславич выбрал в качестве своих наместников во время отсутствия его самого в Смоленске.
Таким образом, возможно, что с 1279 по 1293 Можайск был уделом Глебовичей и вероятно Мстиславль, который был похоже уделом их отца до смоленского княжения. Неслучайно после 1293 (дюденева рать) Роман Глебович либо оказался в Новгороде либо в том же Брянске. Дальнейшие претензии Глебовичей на Брянск вероятно заключались в том, что их мать Ольга - была дочерью Олега Романовича Брянского (это версия Войтовича).
Получается, что изначальное противостояние Глебовичей с Федором Ростиславичем, это не их инициатива, а последнего. Он разорил Можайск с помощью Дюденя, который мог стать его шурином (если верно версия о втором браке ФР на дочери Менгу Тимура).
Возможно, что известный по пленению князем московским Юрием в 1303 году, Святослав Можайский - был до событий 1293 князем Дорогобужским, по разделу с братом Андреем Михайловичем, а после изгнания Глебовичей из Можайска стал наместником Федора в Можайске. Может быть он там изначально был его наместником, после ухода Федора в Ярославль - в этом случае вероятно он даже может оказаться старше по возрасту Андрея Вяземского). И тогда понятно, что Брянские дела Святослава Глебовича и упоминания его и 3 сыновей (Ивана, Михайла и Глеба) в Синодике в ряду Брянских князей никак не связаны с историей с пленением Святослава Можайского - сторонник Федора Ростиславича. И вероятно понятно почему в Синодике не упоминается князь Федор Святославич, так как он по версии Баумгартена действительно может быть сыном Святослава Михайловича. И вероятно потомки Глебовичей оказываются в Вязьме уже после его ухода в Волок Ламский.
Тогда может быть логична общая цепочка событий - князь Федор в 1293 году выгнял Глебовичей из Можайска. Александр Глебович в 1297 захватывает власть в Смоленске, вероятно потеснив наместника ФР Андрея Михайловича. ФР осаждает Смоленск но безрезультатно, уже после смерти ФР в 1299, в 1300 - неудачная осада Глебовичами Дорогобужа в отсутствие Святослава Михайловича (тот в Можайске после 1293 года, а в Дорогобуже могли остаться его сыновья (Юрий и Федор). Захват власти в Смоленске Глебовичами - вражда между Василием Александровичем и Святославом Глебовичем.
Возможно что поздние Вяземские - потомки князя вяземского Ивана Васильевича - из линии Глебовичей, который попал в Вязьму после ухода Федора Святославича из линии Михайловичей. Вероятно Федор Святославич мог наладить контакт с Москвой как раз из-за эпизода с его отцом - пленением в 1303 году князя Святослава князем Юрием Московским.
--- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
severinn Сообщений: 7234 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2415
| Наверх ##
13 июля 2017 15:46 13 июля 2017 15:49 alexander gupalov написал: [q] Захват власти в Смоленске Глебовичами - вражда между Василием Александровичем и Святославом Глебовичем.[/q]
не с Г лебовичами: Василий Александрович - он же сын Александра Глебовичаalexander gupalov написал: [q] князь Федор в 1293 году выгнял Глебовичей из Можайска[/q]
тогда Федор Ростиславович не передовал Глебовичам Можайска, а Можайск был захвачен Глебовичами в отсутствие Федора Ростисавовича alexander gupalov написал: [q] поздние Вяземские - потомки князя вяземского Ивана Васильевича - из линии Глебовичей, который попал в Вязьму после ухода Федора Святославича из линии Михайловичей[/q]
потомки Андрея Владимировича, сына Владимира Святославича | | |
alexander gupalov Сообщений: 1860 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 226
| Наверх ##
13 июля 2017 17:03 Владимир Святославич, которого откопал Кузьмин - он брат Федора и Юрия ? --- Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги. | | |
severinn Сообщений: 7234 На сайте с 2005 г. Рейтинг: 2415
| Наверх ##
13 июля 2017 17:16 13 июля 2017 17:21 alexander gupalov написал: [q] Владимир Святославич, которого откопал Кузьмин - он брат Федора и Юрия ? [/q]
Владимир Святославич упоминается у Татищева под 1400, и явно не брат Федора Святославича и Юрия Возможно, сын Святослава Александровича Смоленского и брат Юрия Святославича, последнего Великого князя Смоленского Андрей Вязанский (Вяземский) упоминается в начале 15 века и по хронологической росписи деятельности потомков Андрея Владимировича Вяземского подходит по хронологии. Эту версию предположил лет за 20 до Кузьмина, как и о существовании князя Всеволода Глебовиича, отца Александра Всеволожа Глебовича 1341 г. - это к Глебовичам смоленским. Всеволод - возможно, старший из братьев. Упоминается в Истории, сочинения Екатерины 2. Издание 18 века. Ссылку на издание нашел в 2002 | | |
|