Загрузите GEDCOM-файл на ВГД   [х]
Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊

Толбузины Монастыревы

Происхождение от князей Смоленских. Анализ Источников

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 17 18 19 20 21 * 22 23 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
БАРХАТНАЯ КНИГА

РОДЪ ФОМИНСКИХЪ КНЯЗЕЙ и БЕРЕЗУЙСКИХЪ.
Отъ Великаго Князя Юрья Святославича Смоленского.
Великаго Князя Юрья Святославича ,
у сына его у Князя Костянтина Юрьевича Фоминского и Березуйского, были 3 сына, все Федоры.
Большому Князю Федору прозвище Красной.
Среднему прозвище Слепой.
Меньшому Князю Федору прозвище Меньшой.
А Князь Федоръ Святославичь былъ на вотчине на Вязьме, да на Дорогобуже.
И какъ Князь Великий Семионъ Ивановичь Гордой женился у Князя Федора Святославича , и Князь Великий его перезвалъ къ себе, а далъ ему вотчину Волокъ совсемъ, и Великую Княгиню на свадьбе испортили, ляжетъ съ Великимъ Княземъ, и она ему покажется мертвецъ (208) и Князь Великий Великую Княгиню отослалъ къ отцу ея на Волокъ, а велелъ ее дати замужъ, и Князь Федоръ Святославичь далъ дочь свою замужъ за Князя Федора за Красного за большого Фоминского .

- в родословной Фоминских - ТАКЖЕ УПОМИНАЕТСЯ ИСТОРИЯ ФЕДОРА СВЯТОСЛАВИЧА, И ФОМИНСКИХ ВЫВОДЯТ ОТ ЮРИЯ СВЯТОСЛАВИЧА. хотя они от Юрия Константиновича.

налицо тот факт, что составитель родословий - явно что-то искажал по своему незнанию или путал исторические персоны.

Соответственно. может быть, что вообще изначально имелось в виду, что родоначальник Монастыревых - Юрий - родственник Федора Ростиславича (брат меньшой - что возможно может означать племянник). Женился на дочери Василия Ярославского - Федор и его вторая жена Анастасия после смерти родственника мужа - Юрия взяла малого сына на воспитание. Учитывая ситуацию с экспансией Глебовичей в Смоленских княжествах и вероятном уходе Андрея Вяземского в схиму, возможно единственные близкие родственники Юрия, которые могли взять его сына на воспитание - это семья Федора Ростиславича. то есть сам Юрий мог иметь жену и не княжну Ярославскую.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
severinn

Сообщений: 7233
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2416

alexander gupalov написал:
[q]
что-то искажал по своему незнанию или путал исторические персоны.
[/q]

именно

[]А у княз Федора С[вя]тославича брат был меньшои княз Юрье, а женился, взял за себя княз Васильеву дочь Ярославского.
[/q]
вероятно, так: Федор Ростиславич и Юрий (Михайлович) женились на сестрах, дочерях Василия Ярославского (Ростовской линии)
[/q]

alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
единственное что можно сказать точно, на основе анализа родословной легенды и сопоставления исторических источников -

что бабкой Александра Юрьевича Монастыря была Анастасия. (по синодику - Анна-Анастасия это вторая жена Федора Ростиславича князя Ярославского).
она почитается как святая и жила в схиме после смерти мужа. Поэтому легенда о происхождении прозвища звучит вполне правдоподобно, так же как и связь с белозерскими князьями (вероятно кузенами Александра Юрьевича - если его мать родственница Федора и Романа Михайловичей по их матери - дочери Федора Ростиславича). Третий пункт - это происхождения Юрия из Смоленска.

И все таки так как Анастасия упоминается бабкой - вероятно жена Юрия не дочь Василия Ярославского, а скорее Федора Ростиславича. Возможно Юрий не его близкий родственник.

Не совсем понятно почему Карамзин упоминает Дмитрия Александровича Монастырева как князя дорогобужского - ошибка это или по его происхождению.
В других источниках про его смерть на Воже пишут князь белозерский. Очевидно все же присутствует происхождение от князей. вот только по какой линии ?

Юрий - отец Александра - явно из поколения Андрея Михайловича Вяземского, Михаила Глебовича Белозерского или Юрия Константиновича Фоминского.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
severinn

Сообщений: 7233
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2416
вызывает сомнение возможность женитьбы Юрия (Михайловича), отца Александра Монастыря (Монастырева) , если он младший брат Андрея Михайловича Вяземского, на дочери Федора Ростиславовича Ярославского (и Смоленского), т.к. дочь Федора Ростиславовича будет в этом случае двоюродной сестрой Юрия Михайловича.
Что не разрешено церковью. Требовалось специальное разрешение даже для троюродных.

Все-таки более вероятно, что Федор Ростиславович и Юрий Михайлович женились оба на дочерях Василия Ярославского.
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
СОГЛАСЕН С ЭТИМ.

вот и получается, что выходят 2 версии

1. Юрий - племянник ФР и женился на сестре жены Федора Ростиславича. Это вероятно правда, если упоминание Карамзиным звания князь Дорогобужский про Дмитрия Монастырева не связано с родословной легендой, а основано на каком-то историческом документе.

2. Юрий не племянник ФР и не связан с дорогобужем и женился на дочери ФР. и тогда Анастасия - бабка Александра.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
интересен тот факт, что если вторая жена Федора Ростиславича - Анна-Анастасия - является ордынкой дочерью хана по происхождению (это если верить житию князя Федора), то для Федора этот брак был довольно важен стратегически.

Он еще в 1277 участвовал в походе на Дедяев под эгидой Менгу Темура. Хан Тохтамыш - был ребенком Менгу Темура, как и царевич Дюдень( поход 1293) и Анна-Анастасия.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
Андрей Михайлович князь Вяземский и наместник Федора Ростиславича в Смоленске и его брат Юрий Михайлович - князь Дорогобужский.
(очевидно изначально это единый удел их отца Михаила Ростиславича по разделу с Глебом (Мстиславль) и Федором (Можайск).

Эти племянники Федора - его союзники в Смоленских землях, Тогда как Глебовичи противники Федора.

1293 - Дюденева рать - разорение Можайска (где княжил Святослав Глебович)
1297 - Александр Глебович захватывает Смоленск
1299 - умирает Федор Ростиславич
1300 - осада Дорогобужа. погибает Юрий Дорогобужский.
князь Андрей Вяземский уходит в монастырь в Переяславль.
сын князя Юрия забирает к себе вдова Федор Ростиславича. Возможно она сама и не является родственницей мальчику - но является самой близкой, как жена дяди отца.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
severinn

Сообщений: 7233
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 2416

alexander gupalov написал:
[q]
князь Андрей Вяземский уходит в монастырь в Переяславль.
[/q]

если ушедший в монахи князь Андрей - не сын Федора Слепого (Среднего) Фоминского

alexander gupalov написал:
[q]
Андрей Михайлович князь Вяземский и наместник Федора Ростиславича в Смоленске и его брат Юрий Михайлович - князь Дорогобужский.(очевидно изначально это единый удел их отца Михаила Ростиславича по разделу с Глебом (Мстиславль) и Федором (Можайск).
[/q]

скорее, так

в 1380 на Куликовом поле погибли 4 князя дорогобужских
и Дорогобуж перешел к Тверским князьям
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
Вроде как версия что Андрей сын Федора Фоминского отвергнута частью исследователей. В житие не правильные даты смерти и т.п.

про князей Дорогобужских и куликово поле - там явно путаница.

Дмитрий Монастырев там вообще не погиб (и возможно он не дорогобужский, так Карамзин мог его спутать с князем Владимиром Дорогобужским,


ДОРОГОБУЖСКИЙ , Владимир, из Смоленских князей . - может быть потомком Глебовичей.


были еще 3 Всеволодовича - от Глебовичей, но они не дорогобужские.

а кто остальные?

не нашел их упоминания.

Вроде после Федора Святославича и его ухода на Волок в Вязьме остались потомки Глебовичей, а в Дорогобуже появилась тверская ветвь.
---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
alexander gupalov

Сообщений: 1860
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 226
Версия о Святославе Можайском, как о Михайловиче (а не Глебовиче) - вероятна, если верен тот факт, что Можайск во время Дюденевой рати был у Глебовичей - (Святослав, Александр, Роман Глебовичи).

Вполне возможно, что после смерти Михаила Ростиславича, когда Федор Ростиславич стал князем Смоленским, свой бывший еще до княжения Ярославского Можайский удел он передал Глебовичам. Сына или сыновей Михаила Ростиславича с их родными уделами Вязьмой и Дорогобужем, Федор Ростиславич выбрал в качестве своих наместников во время отсутствия его самого в Смоленске.

Таким образом, возможно, что с 1279 по 1293 Можайск был уделом Глебовичей и вероятно Мстиславль, который был похоже уделом их отца до смоленского княжения.
Неслучайно после 1293 (дюденева рать) Роман Глебович либо оказался в Новгороде либо в том же Брянске.
Дальнейшие претензии Глебовичей на Брянск вероятно заключались в том, что их мать Ольга - была дочерью Олега Романовича Брянского (это версия Войтовича).

Получается, что изначальное противостояние Глебовичей с Федором Ростиславичем, это не их инициатива, а последнего. Он разорил Можайск с помощью Дюденя, который мог стать его шурином (если верно версия о втором браке ФР на дочери Менгу Тимура).

Возможно, что известный по пленению князем московским Юрием в 1303 году, Святослав Можайский - был до событий 1293 князем Дорогобужским, по разделу с братом Андреем Михайловичем, а после изгнания Глебовичей из Можайска стал наместником Федора в Можайске. Может быть он там изначально был его наместником, после ухода Федора в Ярославль - в этом случае вероятно он даже может оказаться старше по возрасту Андрея Вяземского).
И тогда понятно, что Брянские дела Святослава Глебовича и упоминания его и 3 сыновей (Ивана, Михайла и Глеба) в Синодике в ряду Брянских князей никак не связаны с историей с пленением Святослава Можайского - сторонник Федора Ростиславича.
И вероятно понятно почему в Синодике не упоминается князь Федор Святославич, так как он по версии Баумгартена действительно может быть сыном Святослава Михайловича. И вероятно потомки Глебовичей оказываются в Вязьме уже после его ухода в Волок Ламский.

Тогда может быть логична общая цепочка событий - князь Федор в 1293 году выгнял Глебовичей из Можайска. Александр Глебович в 1297 захватывает власть в Смоленске, вероятно потеснив наместника ФР Андрея Михайловича. ФР осаждает Смоленск но безрезультатно, уже после смерти ФР в 1299, в 1300 - неудачная осада Глебовичами Дорогобужа в отсутствие Святослава Михайловича (тот в Можайске после 1293 года, а в Дорогобуже могли остаться его сыновья (Юрий и Федор). Захват власти в Смоленске Глебовичами - вражда между Василием Александровичем и Святославом Глебовичем.

Возможно что поздние Вяземские - потомки князя вяземского Ивана Васильевича - из линии Глебовичей, который попал в Вязьму после ухода Федора Святославича из линии Михайловичей. Вероятно Федор Святославич мог наладить контакт с Москвой как раз из-за эпизода с его отцом - пленением в 1303 году князя Святослава князем Юрием Московским.

---
Ильин.Боровитинов.Сумин.Дубасов.Жеребцов.Панютин.Похвиснев.Маслов.Небольсин.Сафонов.Гупало.Сивенко.Назаренко.Гузий.Веревкин.Гринев.Коломнин.Толбузин.Шафигулин.Меленный.Бескровный. Разом до перемоги.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 17 18 19 20 21 * 22 23 24 25 26 27 28 29 Вперед →
Модераторы: N_Volga, Радомир
Вверх ⇈