Ридегеръ (графы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

[q]
У князей Голицыных дети тоже должны были своё дворянство подтверждать?
Коли уж, по Вашим словам, автоматически это не отслеживалось.
[/q]

Не подтверждать, а доказывать своё благородное происхождение должны были ВСЕ!

Причём в том объёме и с приложением тех документов которые указаны:
. Благородные разумеются все те, кои или от предков благородных рождены, или монархами сим достоинством пожалованы; доказательства же благородства суть многочисленны и более зависят от испытания древности, прилежнаго изыскания и разсмотрения доказательств, нежели от новых предписаний. Различныя начала дворянских родов сами за собою затруднения таковыя в предписании правил разпространяют. Точное правосудие не дозволяет изключить ни единаго доказательства, котораго рода инако, как тут, где слово закона доказательство таковое опровергает. В таком нежном и трудном положении сего важнаго дела обыкновенным милосердным попечением избираем правосудной способ подать руку помощи нашему вернолюбезному подданому российскому благородному дворянству утверждением следующих доказательств благородства, не изключая однако же и сверьх того отъискать могущихся справедливых и неоспоримых доказательств котораго рода, хотя бы здесь и не прописаны были.

"92. Доказательствами неопровергаемыми благородства да будут:

Дипломы

1. Дипломы предков наших или от нас, или прочих коронованных глав пожалованные на дворянское достоинство.

Гербы

2. Жалованные от государей гербы.

Патенты на чины, к коим дворянство соединено

3. Патенты на чины, к коим присвоено дворянское достоинство.

Российские кавалерские ордены

4. Доказательства, что кавалерской российской орден особу украшал.

Жалованныя или похвальныя грамоты

5. Доказательства чрез жалованныя или похвальныя грамоты.

Указы на земли и деревни

6. Указы на дачу земель или деревень.

По дворянской службе поместья

7. Верстанье по дворянской службе поместьями.

Указы и грамоты на вотчины

8. Указы или грамоты на пожалование из поместья вотчинами.

Указы и грамоты на вотчины и деревни, хотя бы выбыли из рода

9. Указы или грамоты на жалованныя деревни и вотчины, хотя бы оныя и выбыли из рода.

Указы, наказы и грамоты, данныя дворянину

10. Указы или наказы, или грамоты, данныя дворянину на посольство, посланничество или иную посылку.

Дворянская служба предков

11. Доказательства о дворянской службе предков.

Благородная жизнь, состояние и служба отца и деда

12. Доказательство, что отец и дед вели благородную жизнь, или состояние, или службу, сходственную с дворянским названием, и свидетельство о том двенадцати человек благородных, о дворянстве коих сумнения нет.

Купчия, закладныя и проч.

13. Купчия, закладныя, рядныя и духовныя о дворянском имении.

Отец и дед владели деревнями

14. Доказательства, что отец и дед владели деревнями.

Поколенныя и наследственныя

15. Доказательства поколенныя и наследственныя, восходящия сыну от отца, деда, прадеда и так выше, сколько показать могут или пожелают, чтоб быть внесену в которую часть родословной книги с их родом.

Указы с доказательствами

Указы, в коих доказательства о дворянстве

Указы, приложенные к родословной книге"

"Грамота на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства"
Подлинная, подписана собственною ея императорскаго величества рукою тако: ЕКАТЕРИНА

Печатана в Санктпетербурге 1785 года апреля 24 дня

Необходимы были Выписи из метрических книг
(и именно из МК, например Выписи данные консисторией из исповедных росписей либо не принимались во внимание вообще, либо не с первого раза, даже ввиду уважительных обстоятельств- например пожар в Москве при Наполеоне)
с доказательствами законного происхождения от родителей, причём оформленные губернской консисторией, а не местным священником. Большие проблемы были у детей дворян родившихся в местах службы, например на Кавказе. Не все священники аккуратно отсылали документы в местную консисторию.
А дворяне которым не нужно было посылать детей на обучение, очень часто не подавали документы на сопричисление десятилетиями и детям, и даже внукам приходилось это делать самостоятельно, с большими трудностями и достаточно дорого.

Надо еще добавить, что нередко даже сопричисление новых лиц к утвержденному Указом Правительствующим Сенатом в дворянгстве роду длилось годами ( !), с сопричисляемых взималась приличная сумма 100-150 рублей плюс расходы на гербовую бумагу, писарей и т.п., причем сначала представленные документы проходили фильтр в губернском дворянском собрании, а потом, более жесткий - в Санкт-Петербурге. А уж что творили с безземельными шляхтичами в западных губерниях...
Еще один момент - то, что кто-то из предков был в 1695 году возведен в шведское дворянство - не означало автоматическое перенесение в российское дворянство. Его нужно было доказывать на общих основаниях.

елена шванебах написал:

[q]
Я встречала только в делах о дворянстве с включением в родословную книгу той или иной губернии. Просто утверждения еще мне не встречались.
[/q]

Елена! Я не очень корректно выразилась. Я просто возразила Вашей формулировке:
елена шванебах написал:

[q]
Только в том случае, если отец-дворянин уже был внесен в родословные книги, а это было не всегда.
[/q]

То есть конечно же при утверждении в дворянском достоинстве и причислении к роду указывалось, в какую часть дворянской родословной книги и какой губернии внести. Но ключевое здесь именно утверждение Правительствующим Сенатом. Бывало ведь и такое, что губернское ДДС утверждало и вносило в ДРК, а Департамент Герольдии Правительствующего Сената дело не утверждал и указом оповещал об этом и о том, что запись из губернской ДРК нужно исключить.

Скандер написал:

[q]
Irina Ol написал:
[q]

Автоматически?!
[/q]

Если отец получил потомственное дворянство - конечно.
...
Вы хоть тему-то читали или Ваша задача - побольше смайлов наставить?
[/q]

1) Смайлы могу не ставить.
2) Тему читала.
3) Разбираться в нескольких родах Ридигеров не имею достаточного количества времени и желания.
4) "Встреваю" тут только потому, что Вы в элементарных вопросах путаетесь, как то: межконфессиональные браки в Российской Империи, нобилитация шляхты в Российской Империи, порядок утверждения в дворянском достоинстве и причисления к дворянскому роду в Российской Империи

Приведу историю нобилитации одной из ветвей Высоцких герба Годземба, выводивших в качестве предка Франца-Казимира Высоцкого, бывшего послом Речи Посполитой в Турции во второй половине 17 века. Род известен с конца 14 века.
Семья представила родословную, согласно которой у Франца-Казимира были сыновья Михаил (женат на Марианне из Хржановских) и Казимир-Франц (ксендз), продавшие в 1696 году унаследованное от отца имение Соколку. Михал имел единственного сына Казимира, родившегося в 1750 году, владельца имения Цехановец. Казимир был дважды женат и имел сыновей Якова 1788 г.р., Каспера 1798 г.р., Иосифа 1812 г.р. и Эгидия-Людвика род. в 1815 году (двое старших от Яблонской, а двое младших от Феклы Свободовской).
История борьбы этого рода за статус российских дворян очень характерна для взаимоотношений польской шляхты с российским государством.
Род был признан дворянским Белостокским ДДС определением от 05.06.1842. Документы были направлены в Санкт-Петербург, в Герольдию. Оттуда 09.10.1843 сообщили, что не видят доказательств того, чтобы имения Соколки и Лиохки были пожалованы кому-то из Высоцких за службу. Эгидий-Людвик нашел и представил купчую на имение Лиохки Франца-Казимира Высоцкого от 1677 года и на Соколки его же купчую от 1681 года на его же имя и его жены Катерины Осуховской. Также представлена закладная Станислава Валентиева Высоцкого в пользу Казимира сына Михайлова Высоцкого на имение Шиманово, которое Казимир продал в 1783 году. Выходит новое определение Гродненского ДДС от 20.03.1844 № 883 об утверждении рода в дворянстве. Герольдия возвращает дело в Гродно, чтобы была представлена родословная по установленной форме.
Документы были представлены по форме и 08.12.1845 выходит новое определение Гродненского ДДС о признании рода дворянским. Герольдия снова возвращает документы в Гродно 12.11.1846 потому, что нет официальных бумаг, подтверждающих наличие имений с такими названиями в Царстве Польском.
Это было сделано, оформлено, переведено на русский язык и напрвлено в Герольдию рапортом Гродненского ДДС от 10.11.1848 № 4699. В сентябре 1849 в Герольдию направляется новый пакет документов, в том числе копии акта 1696 года о введении Михаила и Франца-Казимира Высоцких во владение доставшимися им по наследству от отца имениями Соколки и Лиохки, акт о продаже ими в 1701 году имения Соколки, акт о продаже Михаилом в 1742 году имения Лиохки (его брат к тому времени уже умер), акт 1777 года о покупке имения Шимоново и 1783 года о его продаже. Но беда была в том, что по очередной ревизии братья Высоцкие,безземельные и не оформившие дворянства, были записаны в крепостные к местному помещику Цицерскому. Высоцким удалось добиться документа о своем некрепостном состоянии только в 1850 году. В мае 1850 года Гродненское ДДС снова обращается в Правительствующий Сенат для решения дела по существу. Правительствующий Сенат выносит вопрос о дворянстве этого рода Высоцких на рассмотрение Государственного Совета. Государственный Совет 05.11.1851 выразил недоумение тому, что Высоцкие оказавшись в статусе крепостных, не предприняли решительных мер по преодолению этой ситуации, а также выразили сомнение в том, что Казимир Высоцкий, продав недвижимость в Польше, оказался на службе у графини Оссолинской и женился на дворянке. Логика странная, но было выражено сомнение в дворянстве, и этого оказалось достаточным, чтобы Правительствующий Сенат закрыл вопрос о дворянстве этого рода. 19.11.1851 по именному Его Императорского Величества Указу Высоцким было отказано в российском дворянстве. Высоцким было предложено записаться в мещансство либо в гос. крестьянство. Всё.

Скандер написал:

[q]
А то Вы не знали о существовании в Прибалтике рода фон Баранофф?
[/q]

Это искусственное словообразование. Как и фон Семенов у гитлеровцев, так и фон Баранов самостийно так стал писаться при переезде. Разумеется ни к какому курляндскому древнему дворянсктвуЮ равно как и к эстляндскому, фон Барановы не принадлежали.

Скандер написал:

[q]
Странно, что такой образованный в плане генеалогии человек, как Вы, не знает этого
[/q]

Не знаю что?

Скандер написал:

[q]
Теперь будете знать
[/q]

Не льстите себе.
Скандер написал:

[q]
Очень много натяжек, домыслов и предположений, связанных с этой версией происхождения русских Ридигеров
[/q]

Только потому, что это родословная Его Святейшества патриарха Алексия Второго, так Вами ненавидимого?

Скандер написал:

[q]
Это уже гадание на кофейной гуще какое-то, а не наука
[/q]

Какая не наука? Любая родословная имеет тёмные пятна и чем древнее, тем больше этих тёмных пятен. Возьмите хотя бы Рюриковичей. На поверку оказалось, что генетически они не идентичны. Ой! Забыл, генетическая генеалогия Вашим личным указам внесена в список лже-наук!

Генетиков в Финляндии на кострах ещё не сжигают?

Irina Ol написал:

[q]
Автоматически?!
[/q]

Irina Ol написал:

[q]
но обязательно должен был быть утвержден в дворянском достоинстве (т.е. пройти определенную официально-бумажную процедуру). А для утверждения детей тоже нужно было подавать соответствующие прошения и документы, оплачивать гербовый сбор и т.д. ... и получить соответствующий Указ Пр.Сената.
[/q]

Вот и я о том же.

Скандер написал:

[q]
Другой (якобы) сын того же генерала - никому не известный Фридрих Иванович Ридигер меняет фамилию, отчество, утрачивает приставку "фон", живёт как никому не известный человек, да ещё при этом доказывает своё дворянское происхождение.

Почему?
[/q]

Я уже выше написал.

К вопросу о фильтрации кандидатов необходимо добавить такую структуру как Ревизионные комиссии Временного присутствия Герольдии...
Тоже надо сказать бюрократический монстр!
Проверялись дела за 15-20 лет и в значительном (10-30%) количестве, спустя иногда 10 лет после Утверждения в СПб, могли затребовать дополнительные документы, а в ряде случаев вообще вынести резолюцию: "Внесение в дворянскую родословную книгу произведено не в законной силе".
Вот людям весело-то было!
Опять начинать, иногда десятками лет длящуюся, тяжбу!
А детей-то учить надо, в службу определять...
После всего этого читать "автоматически"

Irina Ol написал:

[q]
"Встреваю" тут только потому, что Вы в элементарных вопросах путаетесь, как то: межконфессиональные браки в Российской Империи
[/q]

Одну ошибку совершил, да и то по невнимательности. Забыл добавить, что муж при браке с православной мог не переходить в православие. Но дети уж точно должны были быть православными. Смысл моего утверждения от этого не меняется.

Irina Ol написал:

[q]
нобилитация шляхты в Российской Империи, порядок утверждения в дворянском достоинстве и причисления к дворянскому роду в Российской Империи
[/q]

Я действительно не очень разбираюсь в в таких вопросах. Меня больше интересует практическая генеалогия. Я же и сам говорю - дилетант.
А в вопросах связанных с генеалогией польской шляхты, никогда не был силён. Это не моя сфера интересов. Поэтому никогда и не встреваю в разговоры на эту тему. В отличие от Вас

Irina Ol написал:

[q]
Разбираться в нескольких родах Ридигеров не имею достаточного количества времени и желания
[/q]

Ну вот. А сами что-то здесь заявляете.

Я тоже не имею желания разбираться в порядке нобилитации Вашей голодранной т.н. "шляхты", не имевшей зачастую не то что поместий или положения в обществе, а даже средств к существованию. Так что 200 000 семейств этой "шляхты" даже не было признано в дворянстве Российской империи.

Что, опять смерд очередную "боярыню" или "паночку" обидел?

Пардоньте-с.

Хорошо. Вы меня убедили, что каждый дворянин, независимо от положения, титулов или чинов его отца должен был доказывать, что он не крестьянин, не мещанин, не купец и не верблюд.

Но вопросов по родословной Ридигеров, представленной г-ном Аарне Веедлой, это не отменяет.
Если кто читал тему про Ридигеров, а не имеет единственной целью поблистать знаниями про польскую шляхту, может быть ответит на вышепоставленные вопросы (пролистайте тему, нет желания снова перечислять).

Почему же всё-таки сын генерал-майора и тайного советника был заново внесён в ДРК? По выслуге. Ведь его отец уже был признан в потомственном дворянстве.
Станете доказывать, что каждый дворянин вносился в ДРК отдельно?

Почему один сын был записан на одну фамилию, другой - на другую?

Почему у одного было одно отчество, у другого другое?

И ещё несколько вопросов, прочитайте, если кому интересно про тему, указанную в заголовке.

История рода графов Ридегер (может быть Ридигер?)