Ридегеръ (графы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Скандер написал:

[q]
Здесь гербы графов Ридигер и шведских дворян Ридингер.
[/q]

Я уже приводил примеры гербов немецких Рюдигеров и графов Ридигер и тоже ничего общего. И что с того?

А теперь по существу.

Stan_is_love написал:

[q]
Сам, Его Святейшество Патриарх мог добростовестно заблуждаться, ведь он не генеалог
[/q]

Мог заблуждаться, а мог и нет. Он утверждал, что неплохо знает свою генеалогию. О родстве с выборгским губернатором Ридингером и его сыном Александром, героем войны 1812 года, он никогда не говорил.

Stan_is_love написал:

[q]
На архивные записи.
[/q]

Это неправда. Вы просто привели цитату с эстонского сайта, где находится генеалогия Ридигеров, составленная этим Вээдлой. Не удосужившись сравнить её с другими данными и подвергнуть её критическому анализу. А критический анализ показывает, что Фридрих-Вильгельм Ридигер не имел скорее всего никакого отношения к лифляндскому роду фон Ридингеров.

Проще говоря, Вы занимаетесь элементарнгым копипэйстом.

Stan_is_love написал:

[q]
В германских языках, равно как и во всех остальных, фамилии видоизменялись со временем. Окончательное формирование немецкого языка до сих пор ещё не закончено.
[/q]

Естественно. Язык - не статичная структура. Но если бы Вы были знакомы с лингвистикой немного подробнее чем на двухнедельном курсе венгерского языка, то Вы бы узнали то, что согласные являются самой неподвижной и медленно изменяющейся фонемой. Для того, чтобы в слове изменился корневой согласный, необходимо иногда более тысячи лет.

Но никак не срок жизни одного поколения.

Stan_is_love написал:

[q]
Немец не может, хотя вопрос спорный, а немец на русской службе --- ещё как!
[/q]

Но не за одно же поколение! Один брат пишется как фон Ридингер, а другой как Ридигер, причём без приставки "фон"!

Stan_is_love написал:

[q]
Фон Визины стали Фонвизиными
[/q]

Ну и где здесь изменение? Просто стали фамилию слитно писать.

Stan_is_love написал:

[q]
Дураковские стали Двораковскими
[/q]

Преднамеренное изменение фамилии. Дураковский звучало неблагозвучно.

Stan_is_love написал:

[q]
A Вы можете объяснить КАК англичане Гамильтоны на русской ниве превратились в Хомутовых?
[/q]

Да, конечно. И если бы Вы разбирались в российской генеалогии, то знали бы это.

Это произошло по указу Петра Первого в 1719 г., после казни Марии Даниловны Гамильтон. Пётр не желал, чтобы что-то напоминало ему о фамилии Гамильтон.

Stan_is_love написал:

[q]
Скандер написал:
[q]

Вы можете объяснить, почему один сын Карла Магнуса пишется как Ридингер, а второй почему-то меняет фамилию на Ридигер?
[/q]

Могу. Немецкая буква u очень похожа на русскую прописную u
[/q]

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Я же Вас не о гласных спрашивал. Для меня и так ясно, что немецкий звук -ü- в России 18-19 веков передавался как -и-
А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров? Все остальные немцы и шведы на русской службе этот звук не меняли. (Беринг, Беллингсгаузен, Кнорринг, Врангель)
Это то же самое, как Врангели изменили бы свою фамилию на Врагель.

Stan_is_love написал:

[q]
Эстонский генеалог Аарне Веедла обнаружил в эстонском издании 1935 года справочника по Эстляндскому рыцарству род фон Рюдингеров, в котором представлены как Фридрих Вильгельм так и Ержемская.
[/q]

Ну вот в том и дело, что этот Веедла никаких документов не приводит. Где бы увидеть это издание 1935 года?
И потом. Разве в издание 1935 года не могла вкрасться ошибка?
Семья Ридигеров в то время жила в Эстонии. Они вполне могли подать неверные сведения в этот справочник, чтобы "примазаться" к лифляндскому дворянству и таким образом доказать, что они - "коренные эстонцы", а не русские иммигранты.
Кстати в условиях националистической истерии, царившей тогда в Прибалтике, это вполне понятный и естественный мотив.

Короче очень много неясного с генеалогией этого Веедлы.

Теперь ещё несколько вопросов по генеалогии А.Веедлы.

1) По-прежнему непонятно, почему хорошо известный в своё время генерал-майор Александр фон Ридингер, действительный сын Карла Магнуса, писался как Ридингер, а его якобы родной брат Фридрих Вильгельм как Ридигер.
Почему он изменил фамилию?

2) Почему Александр фон Ридингер писался с приставкой фон, а Фридрих Вильгельм Ридигер никогда и нигде с такой приставкой не писался?
Между тем, этот факт становится понятен, если принять за верную родословную, приведённую Беренсом. Фридрих Вильгельм не использовал приставку фон, так как его непосредственные предки жили в Речи Посполитой, а не в Прибалтике.
Особенно если учсть, что в Польше до сих пор есть люди с такой фамилией.

3) Почему Александр фон Ридингер везде упоминается как Александр Карлович, а Фридрих Вильгельм Ридигер как Фёдор Иванович? Это по меньшей мере странно для родных братьев.

4) И наконец очень любопытный факт. Фридрих Вильгельм Ридигер получил потомственное дворянство в 1804 году, "по выслуге". То есть его даже не считали потомственным дворянином.
И как Вам это нравится? Сын, внук и правнук лифляндских дворян, получивших дворянство ещё в 1695 году, сын генерал-майора, тайного советника и губернатора Выборга от его брака с баронессой фон Мальтиц, родной брат генерал-майора Александра фон Ридингера, должен ВЫСЛУЖИВАТЬ дворянство?

Вы вообще имеете хоть какое-то понятие о генеалогических и исторических вопросах?

Скандер написал:

[q]
Мог заблуждаться, а мог и нет
[/q]

Скроей всего так глубоко не знал и не изучал. Учитывая эмиграция после революции.

Скандер написал:

[q]
Проще говоря, Вы занимаетесь элементарнгым копипэйстом.
[/q]

Не с эстонского. Так вы сами всё время требуете ссылок! А сами, кстати, не предоставляете.

Скандер написал:

[q]
Для того, чтобы в слове изменился корневой согласный, необходимо иногда более тысячи лет.
[/q]

Две тысячи лет!

Время существования тысячелетнего рейха с его передовиками научно-фашистского производства! Не смешите уж меня то. Спросите у наших нецев на форуме, что ли.

Скандер написал:

[q]
Ну и где здесь изменение?
[/q]

Фамилия руссифицировалась, если вы не заметили. А так ничего, конечно!

Скандер написал:

[q]
А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров?
[/q]

Куда, куда, писарь перепутал! Вот и стали писать так, без буквы н. Эка невидаль, буквы терялись не только в этой фамилии, но и во многих других.

Скандер написал:

[q]

А куда подевался согласный -ng- из фамилии Ридингеров? Все остальные немцы и шведы на русской службе этот звук не меняли. (Беринг, Беллингсгаузен, Кнорринг, Врангель)
Это то же самое, как Врангели изменили бы свою фамилию на Врагель
[/q]

Чаще заходите ко мне в раздел имена и фамилии, станете больше знать по этому предмету.

Скандер написал:

[q]
Семья Ридигеров в то время жила в Эстонии. Они вполне могли подать неверные сведения в этот справочник, чтобы "примазаться" к лифляндскому дворянству и таким образом доказать, что они - "коренные эстонцы", а не русские иммигранты.
[/q]

Вполне в духе "не святейших вещей про святейшего"! А что если примазаться им сразу замок дали бы и приставку фон вернули бы впридачу? Смысл им какой примазываться?

Скандер написал:

[q]
Кстати в условиях националистической истерии, царившей тогда в Прибалтике, это вполне понятный и естественный мотив.
[/q]

Не катит. Еже ли б Ридигеры были Гундяевыми, тогда понятно, а так какая разница истеричным эстонцам Рюдингер или Ридигер? Так уж они прям чувствовали "русскость" фамилии Ридигер?

Stan_is_love написал:

[q]
Куда, куда, писарь перепутал! Вот и стали писать так, без буквы н. Эка невидаль, буквы терялись не только в этой фамилии, но и во многих других.
[/q]

Ага. И по какой-то случайности в Речи Посполитой была точно такая же фамилия. Писарь наверное поляк был.

А Фридрих Вильгельм конечно же даже не заметил этого. И его отец, тайный советник и губернатор, тоже ошибки не заметил. И брат его, генерал-майор, тоже. Вот так просто взяли и молча проглотили. Раз уж писарь забыл букву написать.

Скандер написал:

[q]
А Фридрих Вильгельм конечно же даже не заметил этого. И его отец, тайный советник и губернатор, тоже ошибки не заметил. И брат его, генерал-майор, тоже. Вот так просто взяли и молча проглотили. Раз уж писарь забыл букву написать
[/q]

Да, выпили они с писарем шнапса и решили, что Ридигер меньше язык заворачивает и проще произносится. Прозит!

Скандер написал:

[q]
. И по какой-то случайности в Речи Посполитой была точно такая же фамилия.
[/q]

В РП были три фамилии, Rydyger, Rydygier, RydyNger. И с совершенно другими гербами, чем приведённые в ваших ссылках.

Stan_is_love написал:

[q]
А что если примазаться им сразу замок дали бы и приставку фон вернули бы впридачу? Смысл им какой примазываться?
[/q]

Ну это у них спросить надо было. Я много знаю семей старых эмигрантов в Финляндии, которые сменили русские фамилии на финские. Зачем русские светлейшие князья Лопухины-Демидовы в 1930-ых годах внезапно стали финнами по фамилии Таммипуу? Фамилия более красивая?

Кстати среди нынешних русских эмигрантов точно такое же явление. Один мой приятель сменил фамилию Лобков на финскую Раухиайнен. Хотя у него по физиономии за версту видно, что он Лобков.

Скандер написал:

[q]
Зачем русские светлейшие князья Лопухины-Демидовы в 1930-ых годах внезапно стали финнами по фамилии Таммипуу?
[/q]

Зачем Лопухины стали Тампаксуу действительно надо спросить у них, но Рюдингер и Ридигер это почти одно и то же, смысла нет.

Stan_is_love написал:

[q]
Зачем Лопухины стали Тампаксуу действительно надо спросить у них, но Рюдингер и Ридигер это почти одно и то же, смысла нет.
[/q]

Я говорил не о смене фамилии, а возможном причислении к старинному лифляндскому роду фон Ридингеров, живших в Эстонии с 17 века.
Я не могу утверждать с точностью, но это очевидно могло дать тогда какие-то преимущества. Ну например быстрее натурализоваться, получить эстонское гражданство.

История рода графов Ридегер (может быть Ридигер?)