Пуцыло Андрей Иванович
Могилевская губерния, Чериковский уезд, с. Доброе
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
17 апреля 2021 12:08 17 апреля 2021 12:46 В 1868 году Павел Лукич умер. А в 70е годы его сын Михаил Павлович, оставив службу в Приморском крае, снимает квартиры в Москве, другой сын - в Иркутске. Возможно, дома продали к этому времени. Наталья Павловна в 90е годы тоже снимает квартиру в Москве: [q] Наталия Павловна Пуцилло 31.05.1844 г.р.
На 1891 год родители её умерли, потомственная дворянка, не замужем, детей не имеет.
Живёт в Москве в Гнездниковском переулке, в здании Канцелярии Обер-Полицмейстера, в квартире Соболева.[/q]
Одна из дочерей - замужем в Риге. Павел Павлович служит присяжным поверенным на Кавказе, где-то в конце 90х вернется в Москву. Владимир Павлович - в Питере. | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
17 апреля 2021 12:56 Жаль, я в молодости мало знала о Пуцилло и фамилию отец по совету своей учительницы чуть изменил, вместо "ц" стало "т" (сестры не меняли). В крупном моковском вузе, где я работала довольно долго, как-то в очередной раз относя факультетские бумаги, отдаю их секретарю, женщине, которую, честно говоря, я чуть побаивалась, точнее, понимала, что у нее есть дистанция, которую не следует переступать  , потому в разговоры с нею и не вступала никогда, сверх служебных. А тут, она смотрит на подпись под бумагой и показывает свою фамилию - "Пуцилло". Так жалею, что не стала я ничего выяснять.... | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
22 апреля 2021 12:32 22 апреля 2021 13:37 Ответ из НИАБ:
по метрическим книгам 1845-1868 г. Добрянской церкви записи о крещении Ивана Тимофеевича не обнаружено. Есть запись о рождении у дворян с. Доброе Тимофея Афанасьева и Агафьи Пуцилло сына Павла 1855 г.
В посемейном списке сын Тимофея Павел упоминается только однажды, ему полгода, в более позднем списке его нет.
Агафья Валюженич - вторая жена Тимофея Афанасьевича, а Иван Тимофеевич 1844 г.р. рожден в первом браке. Имя первой жены, матери Ивана не известно. Можно только предположить, поскольку крестные Ивана - Сакович (по линии Пуцилло - мать Тимофея - Сакович) и Роханский, что мать Ивана из Роханских. | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
22 апреля 2021 12:48 22 апреля 2021 12:56 Мать Ивана - Марья умерла между 1844 и 1849 г.г. (в 1850 г. рожден сын во втором браке) На 1852 г. в Добром упоминаются трое Роханских, среди которых. вероятно, дед Ивана: [q] Из Могилевской Казенной Палаты – Чериковскому уездному Предводителю дворянства (11 апреля 1852 года).
…По справке оказалось: по 9 народной переписи Чериковского уезда село Доброе в числе 55 ревизских мужеска пола душ состоит во владении помещиков Иосифа и Онуфрия Пуцилов, Адама Пысковскаго(?), Семена, Гаврилы и Алексея Роханских /и др. помещиков[/q]
Восприемником Ивана был Гавриил Роханский. | | Жалоба (1) |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
24 апреля 2021 20:33 Мать Андрея Иановича Пуцылло - Александра Григорьевна. Посмотрела по спискам с. Доброго 1926 г. - Григорьевичи только Михневичи - Пимон и Адам. И, что любопытно , Пимон Григорьевич в списке рядом с Андреем, соседи...
Ну и вспоминаю записи отца - на хуторе Каменка - соседи - двоюродная сестра Андрея - Михневич. Так, может, это сестра не по отцу, а по матери. В общем, пока оставлю версию, что Александра Григорьевна - из Михневичей. | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
12 мая 2021 11:47 12 мая 2021 12:06 Определившись с местом в древе Пуцилло, посмотрю внимательнее на свою ветку.
Древо Пуцилло разветвленное, и какие-то ветки разошлись далеко, а какие-то держались рядом. Вероятно, сближению или отдалению способствовали и браки.
Итак, в 5ом поколении от Астапа, который в 1544 году был пожалован гербом Сырокомля и имением в Сохоне, с. Добром с прилегавшими к нему Марциновщиною и Хмелевщиною, Лука - сын Федоа и Апполинарии (Кустрей) Пуцилло, внук Афанасия из Сохона и Марии (Гутор) родил двух сыновей - Григория и Иосифа. Надо сказать, что родились они еще в Речи Посполитой, а вот женились и детей рожали уже в Российской Империи.
Старший сын Луки - Иосиф взял в жены Цехановскую и родил сына Афанасия в 1760 году.
А младший Григорий родил Луку в 1770 г, Лаврентия в 1771 г. и младшего Ивана.
И вот тут два обстоятельства сыграли роль в межсемейных связях Пуцилло.
Первое обстоятельство это то, что новые условия заставили шляхту идти на службу, при этом кто-то же должен был и на хозяйстве остаться, на земле.
Как единственный сын Афанасий Иосифович остался в Добром, а из троих сыновей Григория на хозяйстве остался младший Иван, а Лука и Лаврентий определились на статскую службу.
И вот тут, видимо, определяющим в сближении веток оставшихся на хозяйстве Ивана Григорьевича и Афанасия Иосифовича сыграло то, что женились они на родных сестрах Саковичах - Ефросинье Викторовне и Фекле
Викторовне. Так что уже их дети по отцам были троюродными, а по матерям - двоюродными. А это уже поколение моего прапрадеда Тимофея Афанасьевича. Поколение это (8е от Астапа) интересное, о нем подробнее чуть позже.
Однако отмечу, что именно эта фамилия - Сакович в воспоминаниях моего отца фигурирует как наиболее близкая к его ветке Пуцилло. И, надо полагать, что именно через Саковичей и произошло знакомство моего деда Андрея и бабушки Лидии Ильинич. Старшая сестра ее Христина Ильинич была замужем за Платоном Саковичем в Добром к моменту их знакомства. | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4227 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 14483 | Наверх ##
17 мая 2021 1:34 17 мая 2021 17:49 lipa написал: [q] И вот тут, видимо, определяющим в сближении веток оставшихся на хозяйстве Ивана Григорьевича и Афанасия Иосифовича сыграло то, что женились они на родных сестрах Саковичах - Ефросинье Викторовне и Фекле
Викторовне. Так что уже их дети по отцам были троюродными, а по матерям - двоюродными.[/q]
Близкородственные браки (браки близких братьев на родных сёстрах) были запрещены практически во всех конфессиях. Для заключения подобного брака в костеле/церкви нужно было соответствующее разрешение из Консистории. (То есть если одна сестра могла выйти замуж за одного Пуцилло, то со вторым браком должны быть проблемы). Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами. В тему о Сакович глубоко не вникала, поэтому это только предположение. ___________________ lipa написал: [q] Если все-таки отталкиваться от фактов, а не домыслов, то не считаться с фактом дворянства отца Андрея Ивановича это какой-то тупиковый путь. Зачем по нему идти? Смысл какой в этом? Собственно, все, кто ждал результатов моих поисков, уже порадовались. В начале темы я ведь поставила задачу - узнать отчество своего прадеда. Узнала - Иван Тимофеевич.[/q]
Вы узнали только о рождении в семье Ивана Тимофеевича сына Андрея. Вы не знаете, не умер ли он в младенчестве, где он воспитывался, получал ли образование, служил ли, остался ли он в Добром, кто его жена и кто его дети? Ваш ли это предок? Это называется - нашелся/родился один Андрей Иванович - и поиски окончены(( Вы ведь даже не пытаетесь оставить этого Андрея Ивановича только как версию и искать дальше - чтобы не было сомнений. Ищите в НИАБ дальше. Есть в РГИА такое дело: Ф. 1343. Оп. 51. Д. 638. Алфавитный список лицам, сопричисленным к утвержденным в потомственном дворянстве родам и внесенным в родословную книгу дворян Могилевской губернии.Это дело подшито в обратном хронологическом порядке: начинается с 1916 года и "вдаль". Это отчёты ежегодные Могилёвского ДДС: кого причислили к дворянскому роду. По Пуцилло могу пока сообщить сведения от 1886 до 1916 года: было только два причисления к роду: Л. 291 Определением Могилевского ДДС от 1 Июня 1893 г. причислены к утвержденному роду со внесением в 1 часть ДРК Пуцилло Филипп, сын Тимофея Афанасьева, и сыновья Филиппа Тимофеева: Галактион и Леонид. Указ ПС по ДГ от 9 Декабря 1893 г. за №6304. Л. 266 об. Определением Могилевского ДДС от 20 Февраля 1 895 г. причислен к утвержденному роду с внесением в 1 часть ДРК сын Пуцилло Косьмы Георгиева Константин. Указ ПС по ДГ от 10 Июля 1895 года №3065. То есть причисления к утвержденному роду Пуцилло сына Ивана Тимофеевича Андрея в Могилевском ДДС с 1886 по 1916 год не было. ---
С уважением, Ирина. | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
17 мая 2021 9:17 17 мая 2021 9:28 Irina Ol написал: [q] То есть если одна сестра могла выйти замуж за одного Пуцилло, то со вторым браком должны быть проблемы).
[/q]
В теории, возможно. На практике браки не заключались между близкими кровными родственниками, а вот такой брак - обычен. В Краснинском уезде такие браки - обычное дело. Тем более, это так - для Могилевщины конца 18 века. Кажется, в теме была речь об этом - именно среди шляхты такой брак - норма. В Смоленской губернии был громкий процесс в 18 веке, в комментариях к нему много на эту тему. Наверное, это сохранилось еще с дохристианских времен в ВКЛ - тут своя система, с кем можнои с кем нельзя заключать брак. По сестрам Сакович - там три поколения не мимо проходили, а были восприемниками друг у друга. У меня тоже предположения, но они на фактах базируются. Отчества, крестные, связь между семьями близкая. У Илиничей такие браки тоже были. | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4227 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 14483 | Наверх ##
17 мая 2021 9:23 17 мая 2021 18:06 lipa написал: [q] Кажется, в теме была речь об этом - именно среди шляхты такой брак - норма. [/q]
У меня в предках шляхта, утвержденная в российском дворянстве, был брак пятиюродных тётки и племянника (она его моложе на несколько лет): было получено свидетельство-разрешение на брак. lipa написал: [q] По сестрам Сакович - там три поколения не мимо проходили, а были восприемницами. [/q]
Я Вам про "мимо проходили" ни слова не написала. Я написала, что Irina Ol написал: [q] Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами.[/q]
_________________________ РГИА. Ф. 1343. Оп. 51. Д. 638.
Алфавитный список лицам, сопричисленным к утвержденным в потомственном дворянстве родам и внесенным в родословную книгу дворян Могилевской губернии.Выписаны Илиничи, причисленные Могилевским ДДС с 1886 по 1916 год (в обратном хронологическом порядке - так в деле):Л. 44 Определением Могилевского ДДС от 20 мая 1911 года причислены к роду со внесением в шестую часть ДРК сыновья Илинича Антона Самуиловича: Самуил, Викентий, Антон. Указ ПС по ДГ от 30 Декабря 1911 года №3853. Л. 129 Определением Могилевского ДДС от 20 февраля 1903 г. причислены к роду со внесением в третью часть ДРК Илинич Иосиф-Михаил, сын Михаила Осипова, и его сын Михаил. Михаила Иосифова-Михайлова сыновья Иван и Аркадий. Указ ПС по ДГ от 26 февраля 1904 г. №745. Л. 129 об. Определением Могилевского ДДС от 30 апреля 1903 г. причислены к роду со внесением в третью часть ДРК сыновья Илинича Владимира-Дионисия Михайлова: Иосиф и Василий. Указ ПС по ДГ от 26 февраля 1904 г. №746. Л. 156 с об. Илинич. Определением Могилевского ДДС от 20 февраля 1903 года причислены к роду с внесением в 3 часть ДРК: Сыновья Коллежского Асессора Михаила Иосифова: Александр-Григорий, родившийся 16 Ноября 1857 года; Владимир-Дионисий, родившийся 6 Апреля 1863 года; Михаил, родившийся 7 Июня 1867 года. Сын Александра-Григория Михайлова – Петр, родившийся 18 Января 1898 года. Сыновья Владимира-Дионисия Михайлова: Дмитрий, 23.10.1893 г.р.; Алексей, 14.02.1896 г.р. Сын Михаила Михайлова – Иван, 13.11.1898 г.р. Отец первых трех, а дед последних – Коллежский Асессор Михаил Иосифов Илинич признан в дворянстве с внесением в третью часть родословной книги постановлением Могилевского ДДС 14 Апреля 1855 года, утвержденным указом Правительствующего Сената от 27 февраля 1856 года за №1453. Л. 283 об. Определением Могилевского ДДС от 2 Ноября 1892 года причислена к роду Шведовых со внесением в 3 часть ДРК Елена Илинич, 12.06.1844 г.р., дочь Надворного Советника Андрея Захариева Шведова, утвержденного в дворянстве Определением Могилевского ДДС 5 Апреля 1840 года и указом Герольдии от 17 Августа 1842 года №13813. ---
С уважением, Ирина. | | |
| lipa
Сообщений: 1328
На сайте с 2005 г.
Рейтинг: 344
| Наверх ##
17 мая 2021 9:41 17 мая 2021 9:50 Irina Ol написал: [q] Встречается частая ошибка - девушек с одинаковыми отчествами воспринимать как родных сестёр. Эти "Викторовны" могли быть не родными сестрами, а более дальними родственницами.[/q]
Могли, но тут любопытна связь этих двух семей. И очень похоже, что она по линии Саковичей. Я сразу обратила внимание на то, что в формуляре Иосифа Ивановича Пуцилло записано, что земля у него в общем владении с братьями. А у него ведь только один брат родной был... Проверять специально, исследуя родословную Саковичей, вряд ли буду. Кстати, в 18 веке Саковичи писались как Исаковичи. Ни одной темы по Саковичам (Исаковичам) с поколенными росписями не нашла. Как и по Толпыгам, и по мстиславским Раевским (еще одна родственная фамилия). Хотя все три фамилии с историей.... И, кстати, именно со Смоленском связаны родственные Пуцилло Толпыги и Раевские. Но пусть это останется на уровне семейных рассказов. Тут мне ссылку Южа прислала на дело о расторжении брака по моей ветке Илиничей, и я поняла, что не могу касаться каких-то деталей жизни предков - что-то должно остаться там, в прошедшем времени... | | |
|
