Немченко (!?)
Мой отец покинул Одессу в 1917 году с поддельными документами: Как установить настоящее имя? .
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
23 ноября 2019 1:59 А мне очень хочется сказать еще вот что:
Революция в России случилась не "на ровном месте": никакие большевики и никакие иностранные агенты не поднимут народ на такое действие, если он уже не доведен до крайности.
А он был именно на пределе сил. И все понимали, что надо что-то радикально менять. Именно поэтому очень многие образованные люди того времени революцию приняли с надеждой, с верой, что вот сейчас станет лучше жить - и готовы были даже какое-то время мириться со сложностями... Кто же знал, как все сложно получится потом!!
С другой стороны, служащие военные и гражданские давали присягу "служить царю и Отечеству". И вот они оказались в ситуации, когда это невозможно : все понимают, что нужны реформы, а царь делает вид, что все нормально. Происходит революция 1905 года - царь не предпринимает никаких мер и ничего не меняет. Потом второй звонок - февральская революция - и опять ничего не делается.
Таким образом, люди оказываются перед выбором - или служить царю, или служить Отечеству. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
elena_krd Сообщений: 6598 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 11366 | Наверх ##
23 ноября 2019 8:37 Irina Ol написал: [q] georges nemtchenko написал:
[q]
один из ее братьев, Александр, заключил "прекрасный брак" с одной из "наследниц" княжеского рода Шаховских, Екатериной Алексеевной. Более чем вероятно, что Анна могла жить какой-то роскошной жизнью
[/q]
Вы можете фантазировать сколько угодно, но отец Екатерины Алексеевны Шаховской служил в том же ведомстве и на аналогичной должности, что и отец Александра и Анны. Князья Шаховские были разного рода успешности и достатка. А умерший ещё в конце 19 века дядя Екатерины Шаховской, служащий на яхте (?точно не помню) Императора - да, это могут быть рассказы о красивой жизни, не более того, IMHO.[/q]
И чем этот брак был "прекрасен"? Потомок княжеского рода всю жизнь прослужил в тюремном ведомстве, дослужившись к отставке аж (!) до коллежского асессора! Это означает, что г-н этот не имел высшего образования и окончил максимум гимназию. Это не сиротинка, которому нечем оплатить учебу в университете. Это либо природная лень и нежелание учиться, либо полное отсутствие способностей. Аналогичную карьеру, но исключительно своими стараниями, сделал отец Анны, Евсевий Федотов. Вот он молодец! Отставной унтер безо всяких громких титулов смог вскарабкаться по общественной лестнице с самых низов и занять там определенную нишу, став для своей большой семьи неплохим кормильцем... Кстати, то что в тогдашней Империи князь отдал дочь за простолюдина, тоже говорит не в пользу князя. Возможно я ошибаюсь, и Александр Федотов был супер-пупер видным мужчиной с кучей талантов и замечательный добряк вдобавок, но предположить, что это была наиболее удачная партия для княжны, увольте... georges nemtchenko написал: [q] остается загадкой тот дядя, который пускается со своим кораблем в Цусиму[/q]
Тут не найдете ничего. Известны имена всех офицеров, воевавших и погибших в том бою. И среди них не было Ваших родственников. Irina Ol написал: [q] Если через потомков Георгия и Анны Немченко (или через запросы в архив) найдёте в Одессе могилу своей бабушки Анны, дедушки Георгия, придёте и поклонитесь... это будет Ваш лучший подарок памяти отца, памяти всего Вашего рода...[/q]
Лучше не скажешь. ---
Спасибо.
С уважением, Елена.
----
Шафрановские (Гомельский уезд Могилевской губ.), Целицо(а) (везде), Цы(и)товичи (Могилевская губ.), Ка(о)ктыш (Зубелевичи/Ляховичи, Слуцкого уезда Минской губ.). | | Лайк (2) |
georges nemtchenko Albigny sur Saone Франция Сообщений: 445 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 164 | Наверх ##
24 ноября 2019 20:58 Ирина, в связи с вашей большой исследовательской работой и доброжелательным взглядом на « дело Немченко», я должен дать вам несколько объяснений.
К чему это долгое молчание ? Попробуйте представить, что для меня (и моей дочери) эта работа по поиску, размещению всех этих документов представляла собой очень большие усилия и большую усталость-физическую, интеллектуальную и психологическую. Эта усталость вызвала необходимость немного подышать. Еще одна причина, более глубокая, которую вы, возможно, сможете понять (хотя врач не всегда имеет реальное образование в психопатологии) : за очень короткое время мне пришлось выполнить умственную работу, скорбящую по двойной нарциссической травме. Действительно, в течение нескольких недель, с одной стороны, я должен был понять, что я не происходил из дворянской семьи (хотя дворянство не является ценностью, а фабричная работа моего отца, чтобы прокормить свою семью, имела больше « благородства»), а с другой стороны, я должен был признать, что мой отец рассказал мне красивую сказку, сказку, которая убаюкивала все мое детство. Первая мысль, которая приходит: » мой отец был мифоманом " (в просторечии : лжец). Потом раздумывает, возникает естественное движение сочувствия сына к памяти отца, заставляющее пытаться понять. ПОЧЕМУ А тут-как разорвавшаяся бомба : возникают бесчисленные подспудные вопросы ; не стану повторять: Зачем этот отъезд, зачем это трудное общение с матерью, необходимость выдумать себе мифическую семью ? Только один пример -о котором я, возможно, уже рассказывал,-отец помогал мне с моими сочинениями по французскому языку и латинскими версиями : « Папа, почему ты так хорошо говоришь по - французски ? - потому что в благородных семьях мы так же говорим по-французски, как и по-русски ». Я всегда знал, что в 30-е годы иностранцев очень плохо принимали во Франции, была сильная итальянская, польская, испанская и русская иммиграция, и в газетах всех этих иностранцев называли « нежелательными ». Я убежден, что для моего отца выдавать себя за дворянина было как паспорт, облегчающий его интеграцию-не говоря уже о том, что СССР считался опасностью. Он должен был непременно выделиться и показать, что он не « глаз Москвы ».
Важный момент : Google Translator или Yandex-необычные и полезные, но опасные инструменты, поскольку часто дают встречные чувства и недоразумения. К тому же совершенно бесполезные для множества архивных документов, которые Вы нам давали. В ответ на ваше любезное замечание добавлю, что я, к сожалению, оставил все эти письма спать десятилетиями, что у меня нет никакой помощи, нет переводчика, который мог бы помочь мне узнать их содержание.
Вы говорите, что мое недавнее молчание заставило вас приложить усилия, чтобы найти аргументы против моих предположений, потому что у вас есть свои жизни, а я не занимаю ваши мысли постоянно. Две вещи: вас никто к этому не принуждает и почему « против » ? это слово указывает на то, что речь идет о вопросах мнений. Ну, я держу свои, потому что я нахожу их очень правдоподобными. Это интерпретации, как для меня, так и для вас. Вы, как и я, может быть, попробуете немного вставить круглые колышки в квадратные отверстия !
По-французски мы говорим « хорошие счета делают хорошие друзья", поэтому я должен сказать вам, что ваша интерпретация (медицинская ?) повторные сердечные приступы моего отца-обида и для него, и для меня. Его приступы тахикардии и страдания-для меня страшное воспоминание : я сто раз видел, как умирает отец.
Пожалуйста, не сердитесь на мои слова и, пожалуйста, примите, что у нас может быть другой взгляд на эти события так же, как я принимаю и понимаю ваше. "Каждому своя правда"!
Я готовлю к февралю 11-дневную поездку из Москвы до озера Байкал ; это как инициативная поездка, чтобы подготовиться к более существенной поездке : той, которую я сделаю в Одессе, если мне удастся найти, где могилы Георгия г., Анны Е. и Bеры г.
И если я проживу достаточно долго. ---
неизвестное имя моего отца | | |
Irina Ol С-Петербург Сообщений: 4458 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15785 | Наверх ##
24 ноября 2019 23:39 25 ноября 2019 7:52 georges nemtchenko написал: [q] По-французски мы говорим « хорошие счета делают хорошие друзья", поэтому я должен сказать вам, что ваша интерпретация (медицинская ?) повторные сердечные приступы моего отца-обида и для него, и для меня.[/q]
Приношу свои извинения, Георгий. Я написала только про приступы стенокардии (не соответствует описанному Вами). Мне не стоило это делать. Простите. А в остальном я остаюсь при своём мнении. georges nemtchenko написал: [q] Только один пример -о котором я, возможно, уже рассказывал,-отец помогал мне с моими сочинениями по французскому языку и латинскими версиями : « Папа, почему ты так хорошо говоришь по - французски ? - потому что в благородных семьях мы так же говорим по-французски, как и по-русски ». [/q]
Вы рассказывали. И Вам отвечали, что в российских гимназиях языки входили в курс обучения. И это заслуга его отца, Георгия Георгиевича Немченко, что Борис учился в хорошей гимназии. georges nemtchenko написал: [q] Я убежден, что для моего отца выдавать себя за дворянина было как паспорт, облегчающий его интеграцию[/q]
Так он тут и не придумывал особо, так как родился и вырос в интеллигентной семье, хоть документов у него на дворянство не было. Но мне трудно сейчас об этом писать, потому что сложно всё вспомнить (за давним сроком темы) по документам. У Бориса точно, как я помню, в роду дворяне Певцовы. Сейчас нашла по теме, что ещё дед Георгия Георгиевича - титулярный советник Яков Яковлевич Немченко - служил в Медицинском Департаменте Военного Министерства и умер на службе до июля 1864 года https://forum.vgd.ru/post/1238/95320/p2878275.htm#pp2878275 Sonia Koch, внесите это в схему. Отец Георгия Георгиевича - Георгий Яковлевич - тоже учился в С.Петербургском Университете https://forum.vgd.ru/post/1238/95320/p2878300.htm#pp2878300 Не забывайте и об этом. Это ваши предки. Да, документов на дворянство у семьи Немченко не было. Но это была семья достойная и достаточно образованная, несмотря на материальное неблагополучие. georges nemtchenko написал: [q] К чему это долгое молчание ? Попробуйте представить, что для меня (и моей дочери) эта работа по поиску, размещению всех этих документов представляла собой очень большие усилия и большую усталость-физическую, интеллектуальную и психологическую. [/q]
Про психологическую усталость понятно. Ну и вообще Ваше право - писать или молчать. Про усталость физическую от поиска не поняла. Какая работа по поиску? Поиск сделан в итоге сообществом ВГД. Поиск документов по теме "Немченко" осуществляли не вы. "Размещение" - это сканирование и выкладывание писем? Вы отсканировали письма и выложили. Форумчане разбирали письма и выкладывали результат своего труда, объясняли непонятное, выкладывали найденное. Я написала Вам про Ваше долгое молчание только для того, чтобы объяснить, что затрудняюсь что-либо найти в теме, чтобы подтвердить свою аргументацию документами (не только предположениями и абстрактными рассуждениями)
Irina Ol написал:[q] Сейчас трудно восстанавливать в памяти и искать какие-то аргументы (я действительно уже это всё плохо помню!)
[/q] georges nemtchenko написал: [q] почему « против » ? это слово указывает на то, что речь идет о вопросах мнений. Ну, я держу свои, потому что я нахожу их очень правдоподобными. Это интерпретации, как для меня, так и для вас. Вы, как и я, может быть, попробуете немного вставить круглые колышки в квадратные отверстия ! [/q]
Да, я совершенно не согласна с Вашей версией про "революционера" Георгия и неудачное замужество Анны. Моё мнение противоположно, поэтому "против". Повторяться больше не буду. Вы всё равно проигнорировали мои слова со ссылками на студенческое дело и дело по допущению Георгия к службе на таможне. Каждый имеет право остаться при своем мнении. Мне кажется, что Вы как не принимали, так и не принимаете Георгия Георгиевича Немченко... Тоже Ваше право. georges nemtchenko написал: [q] к более существенной поездке : той, которую я сделаю в Одессе, если мне удастся найти, где могилы Георгия г., Анны Е. и Bеры г.
И если я проживу достаточно долго.[/q]
Пусть всё складывается наилучшим образом! ---
С уважением, Ирина. | | Лайк (2) |
georges nemtchenkoAlbigny sur Saone Франция Сообщений: 445 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 164 | Наверх ##
25 ноября 2019 11:35 Здравствуйте Ирина,
во-первых, большое спасибо за напоминание о ваших исследованиях Дедов Бориса и об их тяжелом материальном положении; я уверен, что Соня добавит эти данные на свое дерево. По этому поводу одно уточнение: слово "поиск" не подходящее слово, хотелось только показать, что несмотря на переводчиков (Яндекс, Гугл..)крайне трудно правильно перевести и понять административные документы, о которых я говорю. Поэтому часто они остаются для нас неясными.
Важно другое: этот ответ доказывает, что ты не понимаешь моего замечания:\. И Вам отвечали, что в российских гимназиях языки входили в курс обучения. И это заслуга его отца, Георгия Георгиевича Немченко, что Борис учился в хорошей гимназии. Цитируя этот разговор с отцом, я хочу лишь упомянуть, что он утверждает, что принадлежит к знатной семье; он мог бы просто сказать мне: "Да, мне повезло, мои родители заплатили мне хорошее образование", не выдумывая своей принадлежности к дворянству. Мне важно понять, почему он солгал мне, и я думаю, что понял. Я объяснил.
Все твои замечания заставляют меня думать, что ты считаешь, будто я очерняю Г. Г. Немченко и его семью; ты настаиваешь на их заслугах и трудностях борьбы в жизни, по сравнению с дворянскими семьями. Ты ошибаешься, это абсолютно не так, моя единственная цель-понять мотивы отца, чтобы построить эту сказку. Зачем ему понадобилось все это украшать ?
Я вовсе не считаю своего деда революционером; я просто говорю себе, что ради справедливого дела он мог перенять прогрессивные мысли, возможно, враждебные университетской власти, и не думаю фантазировать, воображая, что царская полиция должна была "иметь его на виду" (ты сам так говоришь). Его поведение не помешало ему получить должность на Одесской таможне, и тем лучше. Это лишь предположение, но я вправе предположить, что его "левая" позиция могла смутить семью его тетки по завету и, прежде всего, принести пользу администрации, когда она перешла в большевистский лагерь. Я не считаю брак моих бабушек и дедушек "неудачным". Тем не менее - простите, если повторюсь-в моей детской комнате были иконы и портрет Николая II. Вы не отнимете у меня мысли, Ирина, Елена, Галина, что мой отец был легитимистом (способным в 16 лет участвовать в контрреволюции) и что это должно было фатально вызвать столкновение с отцом, до такой степени подтолкнувшее его покинуть родину. ---
неизвестное имя моего отца | | |
Irina OlС-Петербург Сообщений: 4458 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 15785 | Наверх ##
25 ноября 2019 11:54 georges nemtchenko написал: [q] я хочу лишь упомянуть, что он утверждает, что принадлежит к знатной семье; он мог бы просто сказать мне: "Да, мне повезло, мои родители заплатили мне хорошее образование", не выдумывая своей принадлежности к дворянству. Мне важно понять, почему он солгал мне, и я думаю, что понял. Я объяснил.[/q]
georges nemtchenko написал: [q] моя единственная цель-понять мотивы отца, чтобы построить эту сказку. Зачем ему понадобилось все это украшать ?[/q]
Георгий, почему Ваш отец так говорил, мы пытались вместе с Вами понять ещё в январе этого года. elena_krd написал: [q] Несколько дней назад меня потрясло вот это сообщение:
georges nemtchenko написал:
[q]
Знаете ли вы, как французская пресса назвала иностранцев (русских, испанцев ...) в 30-х годах? нежелательная. В школе, в 50-х, меня иногда называли «грязным русским». [/q]
Полагаю, что отец пытался так уберечь Вас от душевных травм.
Дети Вас обижали, называли "грязным русским". Дети умеют быть очень жестокими.
Может в этом суть "мифов" Бориса? Он хотел показать сыну, что он "особенный".
Что это тут во Франции Вы простой мальчик из небогатой семьи русских эмигрантов.
А вот на далекой Родине у семьи были прочное положение в обществе и достаток.
Старался поднять таким способом Вашу собственную самооценку. [/q]
https://forum.vgd.ru/post/1238/95320/p2849004.htm#pp2849004Irina Ol написал: [q] Ваш отец где-то рассказывал правду, где-то преувеличивал, чтобы Вы почувствовали гордость за своих предков. Он показывал Вам и свои знания в языках, ведь стремление к образованию было в его семье. Его отец и дядя окончили очень успешно Новгородскую гимназию (а в гимназиях преподавали и французский, и латынь, и другие языки). Дядя Бориса Виктор окончил Петербургский Университет, а отцу Георгию помешало это сделать стечение обстоятельств (студенческие волнения). Сам Борис, конечно же, тоже окончил гимназию, иначе и быть не могло.
Ваш отец сохранил и все свои ощущения от красоты России и пытался передать Вам свою любовь к его Родине.
georges nemtchenko написал:
[q]
...история о деревьях, которые лопаются под морозом во время ночного похода тройки под Тихвином
[/q]
[/q]
---
С уважением, Ирина. | | |
valcha https://forum.vgd.ru/349/  Сообщений: 24851 На сайте с 2006 г. Рейтинг: 20484 | Наверх ##
25 ноября 2019 11:55 georges nemtchenko написал: [q] Вы не отнимете у меня мысли, Ирина, Елена, Галина, что мой отец был легитимистом (способным в 16 лет участвовать в контрреволюции) и что это должно было фатально вызвать столкновение с отцом, до такой степени подтолкнувшее его покинуть родину.
[/q]
Вероятно так и было, но в 16 лет это было выражением обычного юношеского максимализма. ---
Платным поиском не занимаюсь. В личке НЕ консультирую. Задавайте, пож-ста, вопросы в соответствующих темах, вам там ответЯТ.
митоГаплогруппа H1b | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7620 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4236 | Наверх ##
25 ноября 2019 13:19 georges nemtchenko написал: [q] Цитируя этот разговор с отцом, я хочу лишь упомянуть, что он утверждает, что принадлежит к знатной семье; он мог бы просто сказать мне: "Да, мне повезло, мои родители заплатили мне хорошее образование", не выдумывая своей принадлежности к дворянству.[/q]
Я думаю, что Вы ошибаетесь вот в чем. Вы противопоставляете дворян и не дворян - как два отдельных класса, как черное и белое. Но так было в 16-17 веках, но не в начале XX века. За несколько веков богатые и знатные фамилии расслоились, среди них были как богатые, так и бедные (и даже очень бедные), как благородные люди, так и отвратительные, как стремящиеся к образованию и развитию, так и прожигатели жизни, думающие только об удовольствиях. Обедневшие дворяне иногда даже не занимались оформлением дворянских документов своим потомкам - за это надо было платить, а преимуществ это никаких не давало. Решающим было уже не дворянское происхождение, а финансовые возможности. А еще было много людей не с такими знатными фамилиями, но благородных по духу, образованных и интеллигентных. Они не имели древней фамилии, (или имели по женской линии), но вели достойную жизнь, честно служили отечеству, давали детям хорошее образование. Например, потомки священников, ставшие врачами, учителями гимназий, юристами - и вот они очень стремились дать детям хорошее образование! Но оказавшись заграницей, объяснять эту ситуацию окружающим было невозможно. Крестьянин, рабочий, купец, дворянин - это понятные роли. Это создает образ сразу. Рабочий - малограмотный и необразованный, на заводе. Крестьянин - бородатый мужик, пашущий поле, тоже неграмотный и необразованный. Купец - торговец, хорошо умеющий считать, но малокультурный, не разбирающийся в искусстве. Дворянин - благородный по происхождению, образованный, чувствующий прекрасное. И как простыми словами объяснить ребенку, вам, кем были дедушки-бабушки и остальные предки? Как, не углубляясь в детали реальной жизни, передать их образованность, благородство и интеллигентность? И как это объяснить окружающим, кто не хочет вникать и разбираться, для кого русский эмигрант - "нежелательный", "грязный русский"? - Увы, никак. Или надо сказать, что имеешь дворянские корни - это понятный аргумент для всех. Это - "бирка", это - объяснение. И это нельзя назвать ложью - во-первых, образ жизни интеллигентной семьи был именно такой, как у небогатой дворянской ( и отличающийся от образа жизни семьи купеческой, крестьянской и т.д.), во-вторых, по женским линиям вполне кто-то мог иметь предков-дворян. | | Лайк (2) |
georges nemtchenkoAlbigny sur Saone Франция Сообщений: 445 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 164 | Наверх ##
25 ноября 2019 13:46 25 ноября 2019 13:58 Благодарю вас всех, дамы, за ваши объяснения и понимание и особенно за вашу муравьиную работу в архиве. Я считаю, что в глубине души мы вполне согласны; мне просто потребовалось это долгое время, чтобы переварить эти открытия, принесенные вашей информацией, и представить их в перспективе с тем мифом, в котором я купался всю свою жизнь. Знайте, что я испытываю огромное уважение к деду и бабушке; ее письмо, где она описывает смерть мужа, вызвало у меня слезы и у Сони тоже. Но (это говорит психолог) верьте, что это не неуважение, чтобы пытаться понять мотивы и строить предположения, наоборот, это знак любви  ПС.: во Франции также многие дворяне живут в бедности,едва имея что-либо, чтобы содержать свой дом PS2: простите, что не привел имена каждого (и каждого, как Терцинец с его вкладом!) вы все и вся принесли мне много счастья ! ---
неизвестное имя моего отца | | |
georges nemtchenkoAlbigny sur Saone Франция Сообщений: 445 На сайте с 2018 г. Рейтинг: 164 | Наверх ##
5 декабря 2019 19:54 Небольшой post scriptum:
простите, если я уже рассказывал вам эту историю, но сегодня она приобретает особый смысл. Вот так:
около двадцати лет назад один из моих сыновей нашел в библиотеке колледжа книгу на французском языке под названием "Красный петух", подписанную "Гари Немченко". Помню, я подумал: "Здорово, может, я нашел своего двоюродного брата, сына Веры!"Французский издатель больше не имел контактов с автором, но благодаря русскому другу во Франции Николя, ныне покойному, я смог связаться с автором. Я отправил ему письмо с фотографиями меня и моего отца, и мы позвонили друг другу, причем Николас был переводчиком. Этот Гэри был парламентским журналистом (Петербург или Москва, я забыл), и он написал по-русски эту детскую книжку. Мы немного поменялись местами, он даже пригласил меня, но мы пришли к выводу, что мы не из одной семьи, так как он сказал мне, что его бабушка была политкомиссаром в Красной армии-так несовместимо с моей, в то время, уверенностью в том, что у меня есть семья "белых" -. Однако он сказал мне странную фразу, и эта фраза звучит странно сегодня; он сказал мне :" моя бабушка-большевик не может сравниться с вашими отцом и дедом, "расстрелянными коммунистами", но, судя по вашей фотографии, вы очень похожи на моего дядю".
Плененный моим семейным мифом, я не стал продолжать эту дискуссию, жалея, что этот Гэри не может быть сыном Веры. И я не сохранил связи с этим Гари Немченко. Может быть, в конце концов, он двоюродный брат? Может быть, кто-нибудь из вас знал бы его ?
 ---
неизвестное имя моего отца | | |
|
