Касаткин-Ростовский

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Замена "старого" о на "новое" а - обычное явление. Не нам устанавливать нормы языка.

Родоначальник фамилии вполне себе Касатка через "а".

А у князь Володимера Константиновича два сына: первой князь Константин – бездетен, второй князь Иван. У князь Ивана Володимеровича два сына: первой князь Александр, второй князь Дмитрей Бритой князь Юрьев отец – и от них пошли Бритые.
У князь Александра Ивановича у князь Дмитриева брата болшова пять сынов: первой князь Василей Ласка – и от него пошли Ласкины, второй князь Михайла Касатка – от него пошли Касаткины, третей князь Иван Лобан – от него пошли Лобановы, четвертой князь Иван Ян – бездетен, пятой князь Федор Голубой – от него пошли Голубые.

Гусляр, PedigreeResearcher

А мне кажется, зависело от местного говора может быть или манеры письма. Сейчас посмотрел, как княгиня Анна пишет фамилию свою в 1790-х через А. Но в то же время попадалось мне нередко, что одной фамилии люди из разных мест пишут фамилию через разные буквы... Возможно влияло время + местный диалект. Ну а так как в XVII веке главное правило орфографии - "как слышится - так и пишется", в XVIII веке тоже строгих правил не было, по этой причине, возможно, мы видим тот взгляд современника, тех веков, а точнее видим то, как он воспринимал свою фамилию на слух

Но это мое предположение, не основанное фактически ни на чем). К сожалению или к счастью, я не лингвист. Но вот тем не менее интересно действительно, почему в одних местах Емельян, в других Омельян, где-то речка Стюденец, где-то в этот же год Студенец. Ну и так далее.. Если это влияние местного диалекта - супер! Фактически в документах тогда "слушаем", как люди говорят в своем 1628-м, к примеру, году

. Но... Не факт. Может быть просто совпадение

Знать бы наверняка..)

>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 23 января 2023 23:17

Trubi97

Вы совершенно правы. Версий и предположений о причинах разночтения княжеской фамилии Косаткиных-Ростовских может быть великое множество. Но, увы - я не могу себе позволить никаких фантазий. Я руководствуюсь только официальным генеалогическим государственным документом, а именно утверждённым шестью Императорами Российскими «Общим гербовником дворянских родов Всероссийской империи», во 2-й Части которого прописано чётко и недвусмысленно – род князей Косаткиных-Ростовских.

То есть, Вы взяли один документ, который Вам больше нравится?
А сотни тех, что не нравятся, - просто откинули?
Интересный подход.

У меня по каждой предковой фамилии - куча вариантов. И это не просто чередования а/о, е/и, х/к, или выпадение т, твм.
Порой имеем различие, типа, Цызарев/Цузоров.

Но есть такое понятие, как "устоявшийся вариант".

Поэтому еще раз присоветую перестать заниматься словотворчеством. Вы ведь не Велимир Хлебников. Да, и генеалогия - это не поэзия.

PedigreeResearcher написал:

[q]
То есть, Вы взяли один документ, который Вам больше нравится?
А сотни тех, что не нравятся, - просто откинули?
Интересный подход.

У меня по каждой предковой фамилии - куча вариантов. И это не просто чередования а/о, е/и, х/к, или выпадение т, твм.
Порой имеем различие, типа, Цызарев/Цузоров.

Но есть такое понятие, как "устоявшийся вариант".

Поэтому еще раз присоветую перестать заниматься словотворчеством. Вы ведь не Велимир Хлебников. Да, и генеалогия - это не поэзия.

[/q]

PedigreeResearcher

Готов подписаться практически под каждым Вашим словом. Действительно, генеалогия - это не поэзия и не терпит словотворчества, как то: «чередований», «замен старого «О» на «А», «выпадений», подмен и т.п. В результате такой самодеятельности (как случайной, так и умышленной) происходит сплошной сумбур. В данном же случае всё как раз обстоит довольно прозрачно и логично.

Вопрос 1. - Как записана фамилия княжеского рода в «Своде гербов российских дворянских родов» (ОГ)? Ещё раз: не «...в одном документе, который мне больше нравится», а в последнем официальном государственном генеалогическом документе, действовавшем в Российской Империи на протяжении последних 120 лет её существования.

Ответ 1. – КОсаткины-Ростовские.

Вопрос 2. – Как самоидентифицировали себя представители княжеского рода (в данном случае - представители линии князя Фёдора Михайловича Косаткина-Ростовского) в своих автографах, переписке, деловых бумагах, публикациях?

Ответ 2. – КОсаткины-Ростовские.

Что и требовалось доказать.

* * * * * *

Что касается предлагаемого Вами понятия «устоявшийся вариант», то да – и тут я с Вами абсолютно согласен. В результате накопившихся ошибок, вызванных многолетним неуправляемым процессом как вольного, так и невольного «словотворчества», в литературном и генеалогическом обиходе появился второй вариант написания княжеской фамилии – КАсаткины-Ростовские. И с этим, к сожалению, приходится считаться. Поэтому в своих заметках я иногда вынужден, повторяю – вынужден, княжескую фамилию записывать как КОсаткины (КАсаткины)-Ростовские.

С уважением, Гусляр.

А в Бархатной книге, цитату из которой привёл, Касаткины. Тоже вполне себе авторитетный генеалогический официальный источник.

И кому, и что, по Вашему мнению "удалось доказать"?

По моей фамилии есть с полдюжины разных вариантов с начала 19 века и до наших дней. Даже в Канаде, в разных документах, она прописана тремя разными способами. Это современность, а не седая старина.
И что?
Если бы кто-то предложил мне использовать кажущийся ему правильным вариант, то я не то чтобы удивился. А просто проигнорировал бы это пожелание.

Вы же в своих записях вольны поступать как угодно.
Сам так делаю. Фамилии записываю унифицировано. Просто для лёгкости обработки.
Иногда помечаю другие варианты. А иногда нет.

Вот как в примере ниже. Написал, что в документах паренёк записан Истленьевым. А по братьям его и отцу - нет.
В Базе же они у меня все Исленьевы. Хотя некоторых так никогда и не звали.

Дело о постройке каменной Вознесенской Церкви в селе Вознесенское-Теплое и церкви Иоанна Воина в Гладком княжной Анной Денисовой Касаткиной-Ростовской в 1790-х годах

Друзья, катнул тут в волостную ветку дело о том, как Анна Денисовна Касаткина-Ростовская строила церкви в 1790-х. Возможно кому-то это было бы интересно

Интересно, есть ли мужское потомство Михаила или Николая Ситнянских?
Тестировали ли их уже?

Вся Россия и страны зарубежья