Исленьевы (Истленьевы)
| vyach23
Сообщений: 4053
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2076
| Наверх ##
28 августа 2021 10:06 По крайней мере, вероятность того, что
"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "
и
"7045 году на Резани воеводы Истома Колтовской да Яков да Михайло Каверины дети Измайловы"
одни и те же Коверины дети Измайловы несколько выше, чем вероятность безусловного
"1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди"
и
"голова стрелецкий Иван Меншиков Остафьев, убитый литовскими людьми в 1581".
| | |
| vyach23
Сообщений: 4053
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2076
| Наверх ##
28 августа 2021 10:09 BORISBEL написал: [q]
vyach23 написал:
[q]
Вы: "Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира"
[/q]
Вячеслав, что смущает меня в Ваших логических цепочках? Как Вы думаете? По ходу факты искажать не надо. Не верю, что кавычки Вы увидели первый раз в жизни.
vyach23 написал:
[q]
Следует записать Дмитрия Коверина в родословие? Это же публикация, следовательно, не вызывает сомнений
[/q]
Это как раз в пику Вам. Такая избирательная научность мне не понятна. Если к тексту относится серьезно, то между публикацией аутентичного источника и текст ученого XX века - это явно большая разница. Поэтому и надо ценить первоисточники. Это и есть правильное слово. Пример Веселовского нагляден.
vyach23 написал:
[q]
Спорно, согласен. И версия так себе и публикации нет.
[/q]
Гипотеза у Вас как раз отличная, поскольку она фактическим данным не противоречит. И главное, что Вы её всесторонне отработали. Но из ЗАГСа заверенную Иваном Васильевичем справку мы получить не можем.
Между прочим поправка - в источниках идут дьяки и поддьячии Каверины (Коверины) - по ходу это КовеЛины. Ляпун или отец, или сам Иван Ковелин. И это наблюдение также в пользу Вашей гипотезы - неблагородное это дело бумажки перебирать.
[/q]
Я всего лишь взял в кавычки, чтобы отделить мой ответ от приведенного примера. Где я исказил факты? | | |
BORISBEL Сообщений: 10389 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12058 | Наверх ##
28 августа 2021 10:44 vyach23 написал: [q] Я всего лишь взял в кавычки, чтобы отделить мой ответ от приведенного примера. Где я исказил факты?[/q]
Факт - не равно его интерпретация. Если мы ориентируемся на высокие научные идеалы, то любая наука предполагает максимальную точность в изложении материала: "Вы" [утверждаете] и "Вы цитируете" - оно не одно и тоже. Веселовского я не проверял, каюсь - суть моей цитаты - имя Коверя - некалендарное. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23
Сообщений: 4053
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2076
| Наверх ##
28 августа 2021 11:08 Буду тщательно следить за буквами.
Но даже "Вы цитируете" может быть превратно истолковано.
Выдвигая версии, естественно противоречить самому себе. Выдвинул, проверил, противоречие. Ненаучно, словом. | | |
BORISBELСообщений: 10389 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12058 | Наверх ##
28 августа 2021 12:14 vyach23
Метод мозгового штурма, например, предполает выдвижение разнообразных гипотез вплоть до самых обсурдных. И отрицательный результат - это тоже вполне научный результат. ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
| vyach23
Сообщений: 4053
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 2076
| Наверх ##
28 августа 2021 12:32 Имеем, допустим: конкретных фактов нет, нет справки из ЗАГСа.
Есть некии документы, но они противоречивы.
Версии выдвигаются для того, чтобы либо устранить противоречия, либо найти еще неизвестные факты.
Но версии, как уже сказано, не всегда основаны на фактах, а зачастую наооборот. И, как уже сказано, версия, не устраняющая противоречий, не есть истина.
Так функционирует любое следствие.
Если вернутся к тому, с чего я начал.
Есть родословие(я). По моему мнению, они противоречивы.
Дело присяжных заседателей либо оставить как есть, либо суд вынесет решение о доследовании. Предъявлять в таком случае суду те же самые противоречия - неубедительно.
Мнение я свое высказал, дело за присяжными заседателями. | | Лайк (2) |
| PedigreeResearcher | Наверх ##
28 августа 2021 18:07 Как в итальянском ариозо, где параллельно всяк поёт о своём, напомнюсь.  Родословец подаёт Василий Данилович. От него до Горяина 6 поколений. До Ивана Горяинова - 5. Вместо Ивана, Василий Данилович указывает его брата Остафия (если предположить, что Вячеслав безоговорочно прав). А ведь всего 150 лет отделяет их. (Высказываюсь в том духе, что легко допускаю правоту основной версии, и неправоту Вячеслава.)
 | | |
| PedigreeResearcher | Наверх ##
29 августа 2021 23:29 Горяин.
Предполагаю, что у него были сыновья:
- Иван Большой;
- Иван Меньшой;
- Евстафий Меншик.
За 1573 год среди опричников перечислены:
- Горяинов Ивашко. Что если это какой-то из Иванов "нашего" Горяина?
- Горяинов Трегьяк. Что если это не только самый младший сын (Меншик), но и третий по счёту (Третьяк)? Тоже от нужного Горяина?
 | | |
| PedigreeResearcher | Наверх ##
29 августа 2021 23:31 Да. Прозвища-считалочки для сыновей ("номерные", а не старший-младший) обычно давались уже по смерти отца.
Так что если предположение с Горяином верно, к 1573 году он уже скончался. | | |
| PedigreeResearcher | Наверх ##
31 августа 2021 19:33 Ветвь Левашова, местничавшего в 1619 г. с Исленьевым:
 | | |
|
