Исленьевы (Истленьевы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Версии, но не повторение пройденного.

"Авраам родил Исаака..."
Дальше что?
"Горяин родил Остафея..."

Генеалогический вестник номер 2021 от Рождества Христова.

Зачем же путать веру с наукой?

vyach23 написал:

[q]
Будем ждать публикаций или сами займемся?
[/q]

Вы сами себе противоречите. Гора к Магомету или Магомет к горе - математический итог один. Мы же не придумываем факты. Гипотезы строятся на фактическом материале. Была возможность - сидел в ЧЗ РГАДА. А интернет серфинг - он уже заранее ограничен по эффективности.

vyach23 написал:

[q]
Есть версия из Бархатной книги, есть версия от Долгорукова.
[/q]

И что нам чужие версии, когда у нас факты или противоречат друг друг, или имеют множественную трактовку.

vyach23 написал:

[q]
А тем временем, в местнической книге указано, что Яков Коверин сын Измайлов и т.д. А это еще десяток колен.
[/q]

Замечательная версия. Некалендарное имя. Сразу пять примеров.

[q]
Коверя, Коверин: Коверя Григорьев, крестьянин, начало XVI в., Рязань;
Коверя Юрьевич Бортенев [см. Бортень], 1571 г.; Феодосии Арсеньевич Коверя
Муравьев [см. Муравей], 1596 г.; Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира [см. Алеевы, Зендиков, Орех].
[/q]

"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "

Не очевидно, что они Измайловы. Хотя и Яков Никитич Измайлов (рубеж XVI в. – ) 1540...60, и воевода в Рязани. И брат у него Михаил поминается.

Но! Иван Иванович Орех Коверин, 1556 г., Кашира. Кто такой?

vyach23 написал:

[q]
Зачем же путать веру с наукой?
[/q]

С каких пор историография не наука? Интерпретация исторического текста - это тоже наука. Вопрос только в том, можем ли воспользоваться этим в нашей ситуации? По Библейским текстам много чего откопали.

vyach23 написал:

[q]
"Авраам родил Исаака..."
Дальше что?
"Горяин родил Остафея..."
[/q]

То, что текста мало - это не проблема текста. Это проблема исследователя.

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Будем ждать публикаций или сами займемся?
[/q]

Вы сами себе противоречите. Гора к Магомету или Магомет к горе - математический итог один. Мы же не придумываем факты. Гипотезы строятся на фактическом материале. Была возможность - сидел в ЧЗ РГАДА. А интернет серфинг - он уже заранее ограничен по эффективности.

vyach23 написал:
[q]

Есть версия из Бархатной книги, есть версия от Долгорукова.
[/q]

И что нам чужие версии, когда у нас факты или противоречат друг друг, или имеют множественную трактовку.

vyach23 написал:
[q]

А тем временем, в местнической книге указано, что Яков Коверин сын Измайлов и т.д. А это еще десяток колен.
[/q]

Замечательная версия. Некалендарное имя. Сразу пять примеров.

[q]

Коверя, Коверин: Коверя Григорьев, крестьянин, начало XVI в., Рязань;
Коверя Юрьевич Бортенев [см. Бортень], 1571 г.; Феодосии Арсеньевич Коверя
Муравьев [см. Муравей], 1596 г.; Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира [см. Алеевы, Зендиков, Орех].
[/q]

"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "

Не очевидно, что они Измайловы. Хотя и Яков Никитич Измайлов (рубеж XVI в. – ) 1540...60, и воевода в Рязани. И брат у него Михаил поминается.

Но! Иван Иванович Орех Коверин, 1556 г., Кашира. Кто такой?

[/q]

А я отвечу. На этом конкретном примере.

Вы: "Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира"

Следует записать Дмитрия Коверина в родословие? Это же публикация, следовательно, не вызывает сомнений

А вот сомнения:

Десятня Кашира 1556

Матвей Яковлев сын Коверин
Иван Иванов сын Коверина

Никакого Дмитрия нет. Допускаю, что по Кашире есть еще источники за 1556 год. Хотелось бы на них взглянуть.

Далее:

"Но! Иван Иванович Орех Коверин, 1556 г., Кашира. Кто такой?"

Постараюсь ответить и на это.

ТКДТ

Коломна

Иван да Матвей Яковли дети Коверина. Иван стар. Матвей в Кошире.
Иванец Орех Иванов сын Коверин. Кошира.

Кашира

Матвей Яковлев сын Коверин.
Иван Иванов сын Коверин.

Если Иван Яковлев стар, то, возможно, Иван Иванов его сын и он записан и в Колмне и Кашире. Один раз с прозвищем, один раз без прозвища. Видимо, это одно и тоже лицо.

Далее. 1537

"7045 году на Резани воеводы Истома Колтовской да Яков да Михайло Каверины дети Измайловы"

Вернемся в 1556

Коломна

Темир Истомин сын Колтовский.

Сын Истомы Колтовского из 1537?
Иван и Матвей дети Якова Каверина сына Измайлова из того же 1537?

Спорно, согласен. И версия так себе и публикации нет. Истома, Коверя - их же тысячи. И с этим согласен. До момента фиксации прозвища у служилых как фамилии. А после этого тысячи Коверь и Истом остаются, как и прежде, ничем, а служилые, подчеркиваю, служилые Истомины и Коверины могут оказаться родственниками служилых же Истоминых и Ковериных. А может однофамильцами. И это надо проверять.

Или не надо.
Написано Остафей, он же Меншик, он же сын Меншика, он же сын Горяина, он же Исленьев, он же Соловцов и не жужжи. Наверху разберутся.

vyach23 написал:

[q]
Вы: "Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира"
[/q]

Вячеслав, что смущает меня в Ваших логических цепочках? Как Вы думаете? По ходу факты искажать не надо. Не верю, что кавычки Вы увидели первый раз в жизни.

vyach23 написал:

[q]
Следует записать Дмитрия Коверина в родословие? Это же публикация, следовательно, не вызывает сомнений
[/q]

Это как раз в пику Вам. Такая избирательная научность мне не понятна. Если к тексту относится серьезно, то между публикацией аутентичного источника и текст ученого XX века - это явно большая разница. Поэтому и надо ценить первоисточники. Это и есть правильное слово. Пример Веселовского нагляден.

vyach23 написал:

[q]
Спорно, согласен. И версия так себе и публикации нет.
[/q]

Гипотеза у Вас как раз отличная, поскольку она фактическим данным не противоречит. И главное, что Вы её всесторонне отработали. Но из ЗАГСа заверенную Иваном Васильевичем справку мы получить не можем.

Между прочим поправка - в источниках идут дьяки и поддьячии Каверины (Коверины) - по ходу это КовеЛины. Ляпун или отец, или сам Иван Ковелин. И это наблюдение также в пользу Вашей гипотезы - неблагородное это дело бумажки перебирать.

По крайней мере, вероятность того, что

"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "

и

"7045 году на Резани воеводы Истома Колтовской да Яков да Михайло Каверины дети Измайловы"

одни и те же Коверины дети Измайловы несколько выше, чем вероятность безусловного

"1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди"

и

"голова стрелецкий Иван Меншиков Остафьев, убитый литовскими людьми в 1581".

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Вы: "Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира"
[/q]

Вячеслав, что смущает меня в Ваших логических цепочках? Как Вы думаете? По ходу факты искажать не надо. Не верю, что кавычки Вы увидели первый раз в жизни.

vyach23 написал:
[q]

Следует записать Дмитрия Коверина в родословие? Это же публикация, следовательно, не вызывает сомнений
[/q]

Это как раз в пику Вам. Такая избирательная научность мне не понятна. Если к тексту относится серьезно, то между публикацией аутентичного источника и текст ученого XX века - это явно большая разница. Поэтому и надо ценить первоисточники. Это и есть правильное слово. Пример Веселовского нагляден.

vyach23 написал:
[q]

Спорно, согласен. И версия так себе и публикации нет.
[/q]

Гипотеза у Вас как раз отличная, поскольку она фактическим данным не противоречит. И главное, что Вы её всесторонне отработали. Но из ЗАГСа заверенную Иваном Васильевичем справку мы получить не можем.

Между прочим поправка - в источниках идут дьяки и поддьячии Каверины (Коверины) - по ходу это КовеЛины. Ляпун или отец, или сам Иван Ковелин. И это наблюдение также в пользу Вашей гипотезы - неблагородное это дело бумажки перебирать.

[/q]

Я всего лишь взял в кавычки, чтобы отделить мой ответ от приведенного примера. Где я исказил факты?

vyach23 написал:

[q]
Я всего лишь взял в кавычки, чтобы отделить мой ответ от приведенного примера. Где я исказил факты?
[/q]

Факт - не равно его интерпретация. Если мы ориентируемся на высокие научные идеалы, то любая наука предполагает максимальную точность в изложении материала: "Вы" [утверждаете] и "Вы цитируете" - оно не одно и тоже. Веселовского я не проверял, каюсь - суть моей цитаты - имя Коверя - некалендарное.

Буду тщательно следить за буквами.
Но даже "Вы цитируете" может быть превратно истолковано.

Выдвигая версии, естественно противоречить самому себе. Выдвинул, проверил, противоречие. Ненаучно, словом.

vyach23

Метод мозгового штурма, например, предполает выдвижение разнообразных гипотез вплоть до самых обсурдных. И отрицательный результат - это тоже вполне научный результат.

Общая тема