Исленьевы (Истленьевы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

PedigreeResearcher написал:

[q]
Обиделся.

Напрасно. Все Ваши выкладки старательно добавляю в комментарии. Без всяких правок. Так как есть.

То есть, мне понятно и очевидно, что существует несколько версий.
Эти версии могут быть даже взаимоисключающими.

Даже по 20 веку (вплоть до самой его середины) обрабатывал разные варианты по одному и тому же человеку (элементы биографии, даты, места, родственные связи).

Про то, что одно и то же событие сейчас освещается и трактуется по разному, уже говорил.

Иными словами, надежды на то, что взяв, крепко подумав, и почитав УЖЕ ОПУБЛИКОВАННЫЕ документы, получим новую и НЕ ВЫЗЫВАЮЩУЮ СОМНЕНИЙ версию, - у меня нет.
Будет, максимум, иной вариант. Вариант.
Или же иные вероятностные оценки по вариантам уже существующим.

По САБЖ.
Есть соображения, которые не позволяют полагать отцом Степана Ивана Ивановича. Я как раз сейчас их рассматриваю и чуть позже выложу.
[/q]

Есть соображения, выдвигайте.
Менторский тон в дискуссии считаю неуместным.
Приписывание каких-то своих выводов собеседнику тоже.

Поминание Стефана Иванова я понимаю так, как это записано.
Без "и", "или" и прочего.

Род Стефана Иванова. Тчк.
И далее по тексту. А не Стефана Иванова Ивана убиенного и т.д.

vyach23 написал:

[q]
Менторский тон в дискуссии считаю неуместным.
Приписывание каких-то своих выводов собеседнику тоже.
[/q]

Тоже давно хотел Вас об этом попросить.
Но человек я толстокожий. Беру только факты, а не интонации. Поэтому молчал.

Теперь по САБЖ.

Наводящий вопрос.
Вы считаете, что всё, что идёт после "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" и есть описание этого самого рода? То есть, "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" А ИМЕННО "Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана".

Или же род (с непомянутыми персонами) отдельно, а все остальные отдельно? То есть, "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" И "Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана".

По мне род "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" (без спорного отца, который по Вашей версии Иванович, а по моей Остафьевич) на момент внесения поминальной записи выглядит как-то так:

Предмет нашего спора, Иван - отец Степана.
Пока я его прилепил к Остафию.
По Вашей версии, он сын брата Остафия - Ивана. Очень может быть.
Так же, гипотетически возможно, что Остафий - это христианское, крестильное, молитвенное имя. А Иван - имя в схиме. Или наоборот. Т.е. Иван и Остафий - один и тот же человек.
Вряд ли нам удастся уточнить филиацию отца Степана точнее.
Вот и говорю, какая разница, отец, или дядя. (Не от хорошей жизни говорю.)

Не нашел своих слов, где речь идет о "род Степана Иванова Ивана убиенного".

"Род Стефана Ивановича Исленьева"
Точка. После фразы точка.

Потом идет перечисление:
(могу предположить, что это его родня. Т.е., из его рода)

"Ивана убиеннаго, Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана"

Что касается "двух записей", то это тоже не так. Я привел больше двух записей из разрядов. А именно:

"1554. головы меншие Меншик Исленьев

1556. Останя Правоторхов сын Истлетенев. Съехал з Белагородка. Вотчины за ним з братаничем треть сохи, поместья на 400 четвертей.

1568. другова саадака подрынды Иван Исленьев

1571. с копьем поддатни Ивашка Исленьев

1571. с копьем поддатни Данилко (Меньшово сын) Исленьев

1571. у рогатины поддатни Иванец Меньшиков сын Исленьев

1577. головы из передового полку Данило Исленьев

1580. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец

1580. голова стрелецкой Иван Меньшова сын Исленьев

1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди

1585. Дворяне.Дорогобуж. Данило Меньшого сын Истленьев

1591. с конюшим писменные головы Данило Исленьев

1592. голова Ондрей Исленьев

1596. к турскому царю посланник Данила Иванов сын Меншиков Исленьев

1598. у большова копья подрынды Степанко Иванов сын Исленьев

1598. из городов выбор Дорогобуж Данило Иванов сын Истленев

1600. воевода в Ерамском Григорей Исленьев

1602. приставы у послов Данило Иванов сын Исленьев

1615. пристав у послов Степан Иванов сын Исленьев"

И на основании первого (помянника) и второго(служба Исленьевых) предположил, что:

Отец Степана Иванова - Иван Иванов сын Меньшого Исленьева, потому что:

"1580. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев, Степанов отец"

А Данила Иванов - родной дядя Степана, потому что:

"1596. к турскому царю посланник Данила Иванов сын Меншиков Исленьев"

И, как уже сказал, допускаю, что был другой Степан Иванов, сын Ивана Остафьева. Но подтверждений, кроме родословия я не увидел или проглядел.

vyach23 написал:

[q]
Не нашел своих слов, где речь идет о "род Степана Иванова Ивана убиенного".

"Род Стефана Ивановича Исленьева"
Точка. После фразы точка.

Потом идет перечисление:
[/q]

Иными словами, как я и сказал в самом начале, Вы говорите: "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" А ИМЕННО "Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана".

Ну, а я ТУ ЖЕ САМУЮ фразу толкую в смысле "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" (с неперечисленными персонами), а потом все прочие.

*** Всё никак не могу вытащить свой довод, но не грущу. Подбираю факты из этого поворота дискуссии.

Вернусь к документу, который Вы мне подарили. По Феодосии.
Итак.

Даниле Исленьеву принадлежит половина д.Губина.
Вторая половина за Феодосию Остафьевской женой с детьми (то есть, детей, минимум, двое).
В вотчине.
Ещё пустошь Щербакова.

PedigreeResearcher написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Не нашел своих слов, где речь идет о "род Степана Иванова Ивана убиенного".

"Род Стефана Ивановича Исленьева"
Точка. После фразы точка.

Потом идет перечисление:
[/q]

Иными словами, как я и сказал в самом начале, Вы говорите: "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" А ИМЕННО "Анисию схимницу, Дарию, Ивана, Давыда схимника, схимницу Ираиду, Петра, схимницу Анисию, схимника Корнилия, схимницу Зиновию, Феодора убьеннаго, Ивана".

Ну, а я ТУ ЖЕ САМУЮ фразу толкую в смысле "род Стефана Ивановича Ивана убиенного" (с неперечисленными персонами), а потом все прочие.

*** Всё никак не могу вытащить свой довод, но не грущу. Подбираю факты из этого поворота дискуссии.
[/q]

Где я говорю: "род Стефана Ивановича Ивана убиенного"?
Вы можете привести эти мои слова?
Я такого не говорил, не говорю и говорить не собираюсь.
Откуда Вы взяли, что я так говорил или думаю?

"род Стефана Ивановича Исленьева" Точка. Конец фразы.

Могу еще раз повторить, как я думаю

"род Стефана Ивановича Исленьева". Точка. Конец фразы.

В роде Степана поминают(винительный падеж)

Ивана убиенного и т.д.

А не притяжательное Степана Ивана Ивана убиенного.

В помянннике употреблен винительный падеж.
Поминают кого? Ивана убиенного и т.д.

Я так думаю.

Общая тема