Исленьевы (Истленьевы)

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Так. Действительно у меня дубль. Дубль, который создал сам. Сейчас солью персон и выложу дерево.
Исходная, неисправленная версия выглядит так:

vyach23 написал:

[q]
Дети боярские (выбор и дворовые) образца 1550-х годов - не низ.
Из них появились и жильцы и "московские дворяне". Да и дворяне, собственно, в том смысле, в каком мы их теперь определяем.

Другое дело - городовые дети боярские. Полудворяне, полусолдаты.

Опять же, в современных терминах, городовые - это контрактники в звании от сержанта до прапорщика.

Так что ничего зазорного в том, что Истленьевы были в выборе и дворовые, нет.

Но до "генеральских" чинов (боярин, окольничий) при Рюриковичах не дотягивали.
Максимум, полковники, что тоже неплохо.
[/q]

Не буду ломать копья и тратить время.
На форуме есть чудило, зовущий детей боярских "концентратом аристократии".
Вовсе не собираюсь принижать то, или иное сословие. Имея почти 93% предков - крепостных крестьян, это было бы глупо.
Но в данном случае речь идёт не о том, что я "думаю". А о том, что я "знаю".
А знаю я следующее: принадлежность предков к детям боярским - серьёзно "снижала котировки" столбовых дворянских родов.

PedigreeResearcher написал:

[q]

vyach23 написал:
[q]

Дети боярские (выбор и дворовые) образца 1550-х годов - не низ.
Из них появились и жильцы и "московские дворяне". Да и дворяне, собственно, в том смысле, в каком мы их теперь определяем.

Другое дело - городовые дети боярские. Полудворяне, полусолдаты.

Опять же, в современных терминах, городовые - это контрактники в звании от сержанта до прапорщика.

Так что ничего зазорного в том, что Истленьевы были в выборе и дворовые, нет.

Но до "генеральских" чинов (боярин, окольничий) при Рюриковичах не дотягивали.
Максимум, полковники, что тоже неплохо.
[/q]

Не буду ломать копья и тратить время.
На форуме есть чудило, зовущий детей боярских "концентратом аристократии".
Вовсе не собираюсь принижать то, или иное сословие. Имея почти 93% предков - крепостных крестьян, это было бы глупо.
Но в данном случае речь идёт не о том, что я "думаю". А о том, что я "знаю".
А знаю я следующее: принадлежность предков к детям боярским - серьёзно "снижала котировки" столбовых дворянских родов.
[/q]

Следует различать выбор/дворовых и городовых.

В выборе и в дворовых служили и князья из Рюриковичей.
По сути, по чину они чуть-чуть не дотягивали до чина же "московские дворяне".

Можно почитать Данилова "Записки артиллерии майора". Рассуждения его дяди о выборе/дворовых. Это информация, так сказать, из первых рук, современника. Назвать Даниловых и однородцев Толстых мелкими вряд ли можно.

Назвать Горсчаковых и Волконских, которые служили в выборе, худородными по отечеству?

Вот, например, выбор по Туле 1622 года с окладами.

Сухотин, 3, В. 900
Карпов, 4, В. 900
Кисленский, 5, В. 850
Данилов, 6, В. 800
Ивашкин, 9, В. 800
Хомяков, 10, В. 800
Хрущов, 12, В. 800
Крюков, 13, В. 800
Извольский, 17, В. 750
Ушаков, 18, В. 700
Пущин, 19, В. 700
Волконский кн., 20, В. 700
Зыбин, 21, В. 700
Арсеньев, 22, В. 700
Епанчин, 22, В. 700
Дьяков, 28, В. 700
Вельяминов, 31, В. 650
Писемский, 36, В. 600
Ростопчин, 37, В. 600
Коптев, 38, В. 600
Киреев, 42, В. 550
Пятово, 45, В. 550

Там даже Вельяминов есть.

Что касается столбового дворянства, то и самый захудалый городовой сын боярский, служивший по отечеству до 1685 года, "наделял" потомков правом быть занесенным в VI часть родословной книги. При условии несения ими службы, естественно.

И всё же.
Останемся всяк при своём.
Я сейчас читаю книгу - вижу фигу. Склоняюсь к тому, что есть пропущенное поколение. Иван Иванович Исленьев. Отец Степана.

Моя задача, как-то связать в кучку всех этих иванов сынов иванов меньшовых. Потом дам ссылки на монографии по местничеству.

У нас с Вами разные аксиоматические базы.

Для Вас местничество тьфу! и наплевать. Сказки. Выдумки. Для меня это серьёзная фактологическая основа.

Для Вас родословцы - это "Легенды и мифы Древней Греции" Куна. Я же склоняюсь даже к историчности многих богов. То есть, в самой сказочной сказке, за столбами дыма склонен видеть огоньки истины.
Так и родословцы, со всеми их историями о выездах и пр. гиперболами - суть, источники. Пусть ненадёжные. Но это дело второе.

Вопрос веры. А спорить о вере, то же самое, что спорить о вкусах.

Давайте вернёмся к Остафию Меншику и компании.

Вот версия Савосичева:

То есть, по Савосичеву между двумя Данилами Ивановичами - три поколенных этажа.

А у меня - два Данилы живут в одно и то же время.
Да. Возможен поколенный перекос.
Но склоняюсь к тому, что имеем одного и того же человека.

Моя версия на данных.
Что по потомству Ивана Меньшого Исленьева, что по Федору Соловцу Исленьеву.

Если на картинках будут приведены ссылки, подтверждающие ту или иную версию, можно на нее взглянуть.
Смотреть на картинку просто так лично мне ничего не дает.

Первое.
Второе. Местничество я не отрицаю. Откуда такой вывод?
Если я не ошибаюсь, тема местничества, как источника, прозвучала в моем сообщении.

Общая тема