Помогите разобраться! - Генеалогический форум ВГД. Тема №103291

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

froli_1965 написал:

[q]
Может можно что то узнать ,хотя бы куда был направлен.
[/q]

Обратитесь в РВК призыва с просьбой сообщить номер команды, в составе которой он убыл из военкомата.

froli_1965 написал:

[q]
хотя бы куда был направлен.
[/q]

это не даёт гарантированной информации о боевом пути (но можете в военомате запросить список команды и др), т.к. всё менялось, где угодно оказывались.
Искала через военкомат мать Лукерья К., там записано, что находясь... [далее неизвестно, т.к. журнал недостаточно раскрытым отснят] пропал в ноябре 1941 (документ 1946 года) *** 681 стр.- Шелманов .
В документе одном там же в списке рядом и про пропавшего его брата (Щелманов Алексей Васильевич, 1902).
Годы рождения, конечно, могут быть неверны (+-) - нужно в местном региональном госархиве уточнять по книгам рождений.
В итоге нашёлся и последнее письмо 22.01.1943 (формально признали как в марте 1943), призван 08.07.1942 Балахнинским РВК. И искала уже жена Щелманова Александра Ермиловна (Балахна, Ленина, 84). Жене то писал значит.
Итого в региональную КП попал дважды, в разные тома, с разными годами пропажи и ошибки в книгах допускались, год 1921, место рождения Н-Новгород.
Записан в одной книге как не сержант (командир отделения), а рядовым, плюс в базе-ОБД вписали с ошибкой из-за непропечатки листа - "Делманов".

В документах ВПП/ЗП записан рукописно и в базе как Шелманов (не Щелманов) 1905 - id=1980426559.
подразделение такое-то написано ["кар." - но не так написано почему-то], мл. нач. состав. 10 зсп 1 зсд. Т.е. 10-ый запасной стрелковый полк 1-ая запасная стрелковая дивизия - резерв.
Дата прибытия 21.12.1943. Значит он и жене не писал практически год уже почему-то (может сам писать не умел, а ранее кого-то просил), либо редкие письма не доходили - это см. в военкомате, вероятно уже в областном, сведения об его образовании, месте работы и пр., вдруг не всё ещё уничтожили.
Что это за подразделение "кар." (в записи непонятно написано именно на той странице, будто цифра добавлена сверху) - мне неизвестно, спросите отдельным вопросом, возможно "корпусная артиллерия".

В базе есть некий Зелманов Николай (оператор в 21 веке так расшифровал запись "Selmanow Nikolai",
id=70802110 - шталаг VI D, 20.03.1945, главное кладбище г. Дортмунд, Германия ("Hauptfriedh. Dortmund" = Hauptfriedhof).

И других пропавших бойцов в базе с фамилией "*елманов Н..." нету - ни по написанию Селманов, ни Зелманов. Если добавить Ь, то 1) Сельманов Надихан погиб в Калининской обл. 2) Сельманов Николай Иванович 1910 (вероятно жив остался, т.к. никаких иных бумаг нет) по военно-пересыльным бумагам убыл в Котовск 15.05.1944; 3) двое с фамилией СИльманов Нур... - погибли, третий Сильманов Нугматян - вообще послевоенная запись направления в училище 1946. 4) Шелманов Николай Алексеевич - убит в 1941; Шелманов Николай Германович - убит в Ленинградской.
А Николай Васильевич - один в базе, искомый.

Т.е. похоже, что Зелманов (Селманов) - это Щелманов. Не советский человек записывал и наверное со слов.
Может кто из однополчан туда же распределён был, можете проверить.

Ну или он жив остался, прошёл войну, не вернулся ни домой, ни к жене, или вернулся, но запрашивающий на форуме не в курсе.
Но кто тогда Selmanow Nikolai? Он просто специально не сообщил при пленении по какой-то причине ни свой год рождения, ни место рождения, либо документально почему-то не вписали - прочерк. Всё-таки не рядовой, документы должен был уничтожить перед пленением.

Обратитесь в военкомат насчёт вновь выявленной информации.

Ссылка на немецкий сайт, 2016 год - "Мало кто знает, что на месте современного спортивно-развлекательного центра Westfalenhalle располагался лагерь военнопленных. За период войны в нём были зарегистрированы 340 тыс. только советских военнопленных. Число погибших и похороненых на 32 городских кладбищах до сих пор не известно.
Сегодня в городе только в двух местах есть упоминание об этом: памятный камень с табличкой у павильона 3а, цветы к которому были возложены последний раз в 2007 году и два упоминания на планшетах в 5-ти этажном здании Steinwache..."

www.stalagvia-16032.com/stalag-vi-d-de-dortmund/

Памятный камень в 2022 г. - уже перемещён на 33 метра ближе к трассе, под другое дерево, т.к. территорию выставочно-спортивного комплекса реконструировали (там также отель, бар и т.д., т.е. и развлекательное направление), место под памятником плиткой уложили, деревья срубили везде.
ссылка на съёмку местности - можно перемещаться с помощью клавиатуры или мыши на пк.
Координаты Stalag-памятника до метра - N51.49739504 E7.45342989.

Захоронения военнопленных в Дортмунде - forum.vgd.ru/111/16047/0.htm. Кол-во самой Германией сильно занижается, как пишут, скорее всего работал крематорий.
Главное кладбище Дортмунда - в восточной части города. Советские военнопленные на окраине у гольф-стадиона, рядом и югославские (сербские) и др.
---
расположение 10 зсп 1 зсд МВО (Московский Военный Округ) - г. Горький (Нижний Новгород), это видно по бумаге, в которой требуется найти дезертира id=1162491969 ("следуя с эшелоном в 40859 дезертировал..." в феврале 1944)
С той же 1 здс, но 76 зсп, пропавший - на 8-й стр]. написано что бумаг по учёту состава на хранении нет, т.е. боевой путь сложно определить. Значит и документов 10 зсп нет на хранении. Руководство могло в плен попасть или вообще по разным причинам уничтожены, утеряны документы.
Но в целом по 1 зсд есть информация, что дивизия шла через Украинскую СССР. В ту же ночь с 8 на 9 июня 1944 авиация противника бомбила эшелон в пути следования 42000 на узловой станции Христиновка Одесской жд (Черкасская обл.)
id=5465901&p=1 - список погибших и пропавших управления, т.е. сгоревших (сержанты и старшины) 7 зсп и 10 зсп 1 ЗГСД (в составе 1 зсд 7зсп, 10 зсп, 18 зап, 94 зсп...)

Документация, карты с отметками и вообще военное имущество и закапывалось - пример id=5024727 стр. 26

Имеете право не признавать и можете не сообщать в военкомат появившуюся информацию - пусть останется непризнанным потомками, ничего страшного.

Прошу подсказать направление поиска.
Дед, Семенов Владимир Прокофьевич, 09(22).07.1911 г.р., Севастополь. Призван 22.06.1941 г. Севастопольским РВК, рядовой, краснофлотец. А вот дальше..
Память Народа: пропал без вести в сентябре 1941 г., 514 сп 172 сд (1 ф.).
На ОБД-мемориал данных нет.
Из того, что я смог найти: 172 сд в августе-сентябре 1941 держала оборону в районе Армянска, Крымский перешеек. Расформирована (очевидно, из-за потерь в лс) уже 19.09.1941.
Наверное, дед пропал без вести в этих боях на севере Крыма.
Бабушка так и ушла в 2004 году с отписками "пропал без вести", и ни копейки за 60 лет за него не получила, ни живой-ни погибший..
Если есть какая-нибудь информация о 172 сд по БД за период июль-сентябрь 1941, или какие-то известные по ней захоронения - прошу откликнуться.

Drevo78 написал:

[q]
Если есть какая-нибудь информация о 172 сд по БД за период июль-сентябрь 1941,
[/q]

Смотрите документы здесь
https://pamyat-naroda.ru/docum...vki:drugie

Донесение от 09.07.1941

Карта положения 02.07.1941-12.07.1941

В августе

Боевой путь 1-ого формирования с 03.07.1941-14.08.1941

172 сд с 26 по 28 сентября 1941 Крымская АССР, Армянск (но это уже второе формирование)
Список безвозвратных потерь https://pamyat-naroda.ru/heroe...s%3D1&

с 17.09.1941 по 27.09.1941 г.

Drevo78 написал:

[q]
Память Народа: пропал без вести в сентябре 1941 г., 514 сп 172 сд (1 ф.).
[/q]

https://pamyat-naroda.ru/heroe...D1911&
из архива ВМФ не запрашивали информацию?

MikhailZuev написал:

[q]
Насчёт того, что он остался жив – интересная версия, но бабушка училась в интернате, куда брали только детей-сирот, так что в своё время его гибель как-то подтвердили.
[/q]

так он не воевал - нету данных никаких, ни о призыве, ни о гибели и пр. ФИО вообще могут быть выдуманы, что непонятного то - в рамках семейной байки-легенды.
Никто не стал бы искать настоящего отца и заставлять воспитывать, и мать отказалась от нагулянного.
Не верите - обращайтесь в районные военкоматы. В этих деревнях до сих пор (особенно в 90-ые) разборки были - друг друга убивают, при чём тут война то, между собой у них война.

MikhailZuev написал:

[q]
Насчёт военкоматов Зугдиди и Гали – в каких архивах и в какой стране стоит искать эту информацию, в России, Грузии или Абхазии?
[/q]

https://forum.vgd.ru/187/29471?ysclid=m870z4vyr0718825341
https://archive.gov.ge/
Зарегистрируйтесь, возможно здесь подскажут местонахождение документов о призыве (если они, конечно, не уничтожены):
http://poisksvoih.ru/viewforum.php?f=214

Добавлю, что для помещения в детдом ребенка (причем, до окончания войны) было достаточно даже известия о том, что его отец пропал без вести.
Документы могли быть уничтожены, утеряны или не оцифрованы (отсюда - отсутствие человека в базе данных).
По этой причине я не смог найти в ОБД двоих уроженцев Грузии (хотя они реально воевали): Пханидзе Николай Ермонович, Семимашвили Котэ Михайлович.

>> Ответ на сообщение пользователя psyandr от 12 марта 2025 18:31

Вы не в курсе местной специфики явно. По многим из тех, кто призывался из Грузии (и Абхазии как ее части), из документов - только послевоенные обращения родственников о поиске
и то, при условии, что у них хватило знания русского языка эти бумажки заполнить. В Хрущевские времена военкоматы зачищали, чтобы потери не выглядели такими большими (ну и пособий меньше платить - нет человека, нет проблемы). Когда на фронт отправляли курсантов - это вообще отдельная песня. Полегли, например, курсанты Тбилисские под Новороссийском, а списков никаких, только ремень найденный с фамилией.

Drevo78 написал:

[q]
Семенов Владимир Прокофьевич, 1911 г.р., Севастополь. Призван 22.06.1941 г. Севастопольским РВК, рядовой, краснофлотец. пропал без вести в сентябре 1941 г., 514 сп 172 сд
[/q]

Вынужден опровергнуть. НЕ Крымский перешеек.
514 сп 1 Приморская Армия. В донесении 1947 года он ДВАЖДЫ записан, на 8-й странице (что вы привели дату пропажи) и на 2-й.
Но на 2-й слово "краснофлотец" зачеркнуто (на 8-й - "матрос"). И месяц прекращения связи с родными (дата отправки последнего письма) напечетан "июнь 1942".
И отчетство - "Семенович" (могла путаница у делопроизводителя в памяти устав туда-сюда смотреть, предпочитая запоминать побольше и не перепроверять, кроме чисел, тут строже; да ещё по несколько копий).
Это 100% не другая персона - дата призыва и фио жены идентичны, и место призыва нетипичное для Симферопольского военкомата - Севастополь (жена переехала).

Может жена дважды заявление писала, вспомнив, что письмо было и от 06.1942, и не дождавшись ответа, надеясь, что новое обращение что-то да изменит в судьбе. Либо попытка махинации "нечаянно" - могло быть специально названо другое отчество (вам надо сначала убедиться, а достоверно ли знаете отчество, есть ли какие-до документы, подтверждающие это или результат архивного поиска), в надежде, что прокатит, раз она неместная и в военкомате никак не могло быть в журнале записи о его призыве, т.к. он в другом городе призывался.
На 1-й стр.: "...произведённого уточнения возвращенных списков, а также дополнительного выявления... для принятия на учет потерь и высылке подтверждения на право выдачи извещений семьям." Т.е. ещё получить право выдачи нужно было. Кто-то из двоих в списке мог бы получить право для их семей, но т.к. возвращённый список всего из 11 листов, то могли вскоре выявить, что одна и та же женщина пытается получить извещение (официальную похоронку) на двоих - и отказать на двоих вообще.
Надо архивно доставать заявления жены - и если в её заявлениях отчества одинаковые, и виноват делопроизводитель (напечатал же нечаянно дату призыва 22.06.1942, хоть и исправил тут же на 1941, но это может быть объяснено как ошибкой нажатия соседней клавиши, так и особенностями запоминания), то теоретически подавать в суд на главк военкомата, чтобы хотя бы признали ошибку, исправили несправедливость, официально признанных пропавшими семьям оплачивали же. Но ошибиться мог и печатавший изначально с её слов или уже рукописного текста.

В бумаге написан месяц окончания связи с родными, с их слов, а не месяц зафиксированный дивизией-полком.

Место боёв: Севастополь.
Весь июнь (и в первые числа и в последние, особенно 5-8 и 22-29) 1942 однополчане попадали в плен, даже командный состав. Чем дальше, тем меньше шанс опознания при гибели, т.е. шанса, что впишут в список погибших, если повреждения сильные и условия боёв сложные (степень вероятности опознания зависит и от степени контактности персоны, общительности). По некоторым хотя бы есть точные даты пропажи.

II формирование 172 сд. Период действия с 10.10.1941 по 25.06.1942. Т.е. двух командующих дивизии уже не было, а полк ещё погибал по 29 число Сформировано из: 3 мд

Почитайте историю боёв за Севастополь и в сети, если кратко:"В конце июня 1942 года оборона Севастополя подходила к своей трагической развязке."
Севастополь ещё держался, с окрестности Керчи же ушло в плен около 180.000 ещё в мае 1942.*****
В плену не погибал именно он, 100%. 7-8 июня максимальный риск гибели - vk.com/wall-144132746_5372
О Приморской Армии - ... Самые большие потери приходятся на 514-й СП...

Последние письма отправлены с Севастополя 25.06.1942, возможно даже с отходящими остатками числа 29-30-го.
c-pravda.ru/news/2023-07-12/sevastopol-poslednie-pisma
"...Ещё одно письмо - от 25 июня 1942-го, самое последнее, написано «под аккомпанемент бомб и снарядов, которые рвутся на разных дистанциях от тебя, но на них уже не обращаешь внимания (последний штурм Севастополя фашисты начали на секторе, что обороняла 95 дивизия. - Ред.)… За июнь пришлось очень многое пережить, приходилось и выходить из окружения, и охотиться за автоматчиками, и различные важные задания выполнять. .."

Читайте внимательно:
"...У защитников на исходе были боеприпасы и продовольствие, в ставке решили эвакуировать высший и старший командный состав сил обороны Севастополя, а также партийного актива города. Речь о спасении моряков, солдат, в том числе и раненых, а также низшего офицерского состава не шла...

План эвакуации удалось осуществить при использовании авиации, подводных лодок и легких плавсредств, находящихся в активе Черноморского флота. Всего было вывезено с полуострова около 700 человек высшего руководства войск, авиация доставила на Кавказ еще порядка двухсот человек. Несколько тысяч моряков смогли вырваться из окружения на легких судах.

С 1 июля оборона Севастополя практически была прекращена..."
--------
а с сообщением даты последнего письма жена протупить могла, легкомысленно отнестить, забыть или принести одно из тех, что попалось на виду, не сожгли - и только потом дошло, что важно донести именно последнюю дату, даже если нет письма почему-либо (дети порвали, печь зажигали...). Либо оно с очень большой задержкой дошло.
Или просто не пропечатана дата нормально или не обратили внимание на дату, считая что последнее письмо то, что последнее пришло, а они шли месяцами как минимум (у цензуры долго лежало часто), раньше написанное могло позже прийти в итоге. И после войны где-то в лесу или в овраге могла найтись машина с мешком с письмами. И сейчас находятся (*пример*; и в Лен.о. в 2010 у останков нашёлся деревянный ящик с письмами)