238 СД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

НОВИЧКАМ !

ВЕТКА ТОЛЬКО ИНФОРМАЦИОННАЯ.

Читаете РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПОИСКУ https://forum.vgd.ru/110/29137/

БЛАНКИ АНКЕТ-ЗАПРОСОВ ДЛЯ ПОИСКА ЗДЕСЬ https://forum.vgd.ru/109/10861/

ДЛЯ ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ ОТКРОЙТЕ ИМЕННУЮ ТЕМУ ЗДЕСЬ https://forum.vgd.ru/110/ ( каждому отдельную)

ВЕТЕРАНЫ - Генеалогический форум ВГД » 2-ая Мировая война 1939-1945 гг. » ЦЕНТРАЛЬНЫЙ АРХИВ МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РФ » ДЕД ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ С ПОБЕДОЙ. ХОЧУ УЗНАТЬ О ЕГО БОЕВОМ ПУТИ, НАГРАДАХ,....... https://forum.vgd.ru/188/27949/

Удачи!

Перенесено из темы Генеалогический форум ВГД » 2-ая Мировая война 1939-1945 гг. » Фронты, флоты, армия, флотилии периода ВОВ » ЧАСТИ, СФОРМИРОВАННЫЕ В...

ardashev
Новичок
Всего сообщений: 1
Сообщение отправлено: 29 июня 2012 21:54
Заголовок сообщения: 238 стр.дивизия-уточнения боевого пути.

добрый всем вечер.В августе текущего года исполняется 70 лет со дня воссоздания 238 стрелковой дивизии.2-е формирование этой дивизии проходило в г.Арзамас Горьковской обл.с 15 по30 августа.Ее судьба мне не безразлична,так как мой отец Ардашев Александр Павлович воевал в дивизии с декабря 1942 по сентябрь 1944 года в должности командира стрелкового,а с ноября 1943 по март 1944 командира отдельного лыжного батальона.

Поэтому,с вашего разрешения,я хотел бы внести дополнения в статью о боевом пути 238 Карачевской Краснознаменной орденов Суворова и Кутузова 2-й степени стрелковой дивизии.

1.В январе 1943 года дивизия действительно была направлена по 130-и км.маршруту :Малое Лихоборово,Нелидово,Западная Двина,совхоз Пятиусово. Пройдя этот путь под бомбежками и неся потери на марше,части дивизии сосредоточились в районе н.п.Коковкино,Заходы,Лукино,совхоз Умань.Затем,через двое суток,т.е. ! февраля дивизию отправили в обратный путь и она была остановлена в районе Малое и Большое Родоново,Пузаны,Бор и Макарьево. В этом районе она находилась до 25 февраля,приводила себя в порядок и совершенствовала вторую линию обороны 22-й армии.В это время дивизия получила приказ о переподчинении ее 4-й Ударной армии Калининского фронта.Новый командир дивизии полковник Красноштанов И.Д.,при представлении новому командарму ,генерал-лейтенанту Швецову В.И.,счел необходимым заявить,что 238 стр.дивизия к боям не готова и ей нужно дать хотя бы минимальное время для боевой подготовки и ремонта техники. Состоялась инспекция,доводы командира дивизии подтвердились и дивизия была переброшена на станцию Кунья для погрузки в эшелоны и следования в новый район назначения - ст.Сумароково Тульской области.
4 апреля 238 стр.дивизия прибыла к новому месту назначения и сосредоточилась в районе нас.пунктов :Марьино,Воронцовка,Успенское,Нарышкино,Хомутовка,Змеево Тепло-Огаревского района. Она вошла в состав вновь сформированного 25 стрелкового корпуса Брянского фронта.Здесь дивизию укомплектовали личным составом,организовали боевую учебу.
7 июля 1943 года дивизия получила приказ выступить в общем направлении: Нарышкино,Волчья Дубрава,Сергеевка,Тросно,Образцово,Новосиль,Орел и,продвигаясь ночными маршрутами,быть готовой к вводу в бой.
К 20 июля дивизия сосредоточилась близ Орла,но в боях за город участия не приняла. Орел был взят и 238 - ю перенацелили на город Карачев. Все приведенные данные взяты из книги воспоминаний ветеранов дивизии " На переднем крае Великой Отечественной" Коллектив авторов :Красноштанов И.Д.,Максимовский С.В.,Разумов А.К..Запунный М.Д. Типография УДН Москва 1991 год.

Если "высокая коллегия" мне разрешит в дальнейшем я мог бы уточнить еще некоторые детали. ardashev

СПАСИБО! Только приветствуем Ваше исследование! В добрый час!
С уважением, Ella

Tinnes написал:

[q]
Да и там все известные
[/q]

0 неизвестных, это формальность вписывания в базу, на самом деле чаще всего считать надо как ПРОЧЕРК, а не 0 (в цифровую базу прочерк нет возможности добавить, т.к. только цифры можно поэтому "0"), т.е. вообще неизвестна информация о количестве, теоретически просто памятник может быть, без останков рядом, либо есть небольшое количество неизвестных (т.к. первичные таблички если и оставались за десяток лет, то их не учитывали и по приказу более 5-и имён нельзя было по понятной причине), а первичные на первичном месте и остаются сейчас.
Например наобум беру первого попавшегося, Митрофанов Александр Александрович, 28.05.1944 Белорусская ССР, Могилевская обл., Быховский р-н, д. Ветренки (т.е. пункт впритык с Ухлястью, в составе), южнее. 2 км, левый берег р. Ухлясть. Приписан к Мемориалу в самой деревне Ухлясть, а фактически место гибели хоть и в районе Ухлясти, но в 2 км от пункта южнее, за болотами-каналами, совсем на другой стороне реки, где на советских картах обозначена своя БМ в лесу как раз в 2 км (~2.2 км реально, километраж тогда на глаз неточно писали, сотни метров уже не учитывали если далеко, округление разве что до 0.5 км). Но ради патриотизма и в целях упрощения доступа родственникам - удобнее было приписать к новодельным мемориалам (на пустом месте или на основе какой-то братской могилы, за которой жители ухаживали больше, чем за многочисленными другими. Времени мало было выделено на формирование мемориалов, и финансирование ограничено было и целью было стереть с лица земли (внешне) как можно больше одиночных и братских могил - чтобы народ не расстраивать, жить дальше надо было, сеять поля, всё равно после боёв стаскивали в ближайшие воронки поглубже и траншеи готовые, если дивизия сама по условиям не успела закопать или снег был.
По *Ионкин Николай Андреевич*, 1921, Московская обл., 110 сд, родственники которого, видимо, поставили памятник в д. Ухлясть - это потому что военкомат белорусский приписал в Ухлясть и оповестить мог письмом давно о месте поклонения. А фактически в районе первичного, (д. Дабужа, центр, недалеко от перекрестка с дорогой в лес - "д. Дабужа-центр", "Быховский р-н, д. Дабужа (Добужа), юго-западная окраина") создан свой памятник, без плит, экономно поставлен памятник в лесу в за деревней к югу на искусственном кругом холме на месте бывшей мукомольни (возможно у "Дабужа, юго-восточнее, 30 м" или "д. Дабужа, южная окраина", оба места могут считаться одним местом. А на первичном месте рядом все дома исчезли к нынешнему времени, лесок. Мемориалы не всегда прямо над БМ, а могли поодаль, как удобно и эффектно.
Братская могила д. Добужа N2901 - pomnim.online/mass-grave/74337. Количество 68. А по ОБД - 5 известных (возможно взяли на заметку что по идее там должны были быть нацарапаны не более 5 имен). Ещё БМ (судя по яндекс-карте) есть в районе "Дабужа, южнее, 900 м, отм. 170,5, опушка леса". Но в базе только один паспорт касаемо Добужи, т.е. официально одна.

Местное население в плен угоняли, например Старащенко Демьян Антонович id=1978514509, 1918, Новая Трасна (это недалеко от "...2 км южнее"), 21.05.1944. Рискованно было взрослых мужиков держать на оккупированной територии, продолжать работать на вермахт тем же сельским хозяйством - при подхождении линии фронта могли присоединиться к тем кто побеждает, т.е. к красноармейцам.

Tinnes написал:

[q]
, место первичного захоронения Ионкина указано, что Добужа, хотя в захоронении на х. Виляга он тоже значится.
[/q]

надо учитывать первичные сведения, а не результат перебора бумаг по стопкам спустя десятки лет. Правильно - Дабужа (Добужа). Спустя время уже подтасовали чтобы в Ухлясть причислить обоснованней (там на каждое высеченное имя финансирование шло), а не в Добужу.
Увековечить имя (как минимум в паспорт захоронений) можете в оба места, но правильнее в Добужу, т.к. до местности. Ухлясти не дошёл.
Не надо искать его среди записанных частями неизвестными, есть же с дивизии информация об месте гибели, всё.

psyandr написал:

[q]
Правильное написание фамилии Солуянов, можете увидеть не в справке (куда нередко вкрадываются ошибки), а в оригинальной церковной метрической записи о рождении. Интернет есть, смотрите, на форуме есть темы по московскому региону, АИС.
[/q]

Конечно же я нашла эту метрическую запись, о чем и писала выше
Только фамилии там нет. Не у всех тогда были фамилии, и даже если и были, то не всегда писались.
При этом при поиске вглубь по родословной вижу, что в некоторых записях по моим предкам все же проходит фамилия Силуянов, т.к. прадед был солдатом. Но не везде эта фамилия указывалась.

Только уже в более поздних периодах эта фамилия СИЛУЯНОВ стала писаться - так, например фамилия именно в таком написании значится в записи о браке бабушки и дедушки - и такую же фамилию и носила моя мама.

Так, что правильная фамилия деда именно СИЛУЯНОВ
Прилагаю архивную справку о записи брака бабушки и дедушки

psyandr написал:

[q]
Увековечить имя (как минимум в паспорт захоронений) можете в оба места, но правильнее в Добужу, т.к. до местности. Ухлясти не дошёл.
Не надо искать его среди записанных частями неизвестными, есть же с дивизии информация об месте гибели, всё.
[/q]

Я его уже увековечила в БМ 2902 в Виляге, в соответствии с похоронкой.

А вы предлагаете в Добуже. Почему? но вы же пишете, что в Добужу они стали отходить после 29 марта 1944, когда мой дед судя по дате в похоронке уже погиб.

Или вы полагаете, что дата гибели в похоронке не точная?

Понятно, что пока донесение не найдено - то это все не точно. А как же найти то самое донесение о безвозвратных потерях? Я уже много донесений пересмотрела на Памяти народа за период конца марта 1944 года и ничего не нашла...

Может быть есть смысл посетить лично Архив Министерства обороны? Или на розыск бойца подать заявление. Как так-то... похоронка есть, а донесения нет...

psyandr написал:

[q]
оригинал отправлялся в военкомат, копия родственникам
[/q]

Получается, что тот экземпляр похоронки, хотя и написано, что копия, на самом деле это и есть оригинал, который предназначен для родственников... И выписан от только в феврале 1945г... И более раннего варианта нет.

Означает ли ли это, что поскольку похоронка первоначально выписана с опозданием, то первичный военкоматовский экземпляр надо искать именно по дате февраля 1945 года, а не в период гибели бойца.

А первичный экземпляр оригинала надо искать в военкомате? но в каком?

Tinnes
Довольно странно увековечивать не определив часть ...и имея копию извещения.
Для чего тогда вы задавали вопросы на поиск?
Вы внимательно смотрите ссылки?
Я вам показал ОРИГИНАЛ извещения..на штампе стоит дата ..когда выписано.
Далее.
psyandr вам там все "свалил в кучу"....своими постами

Это он любит

[q]
По *Ионкин Николай Андреевич*, 1921, Московская обл., 110 сд, родственники которого, видимо, поставили памятник в д. Ухлясть -
[/q]

Где он его нашел в Ухлясть..мне непонятно...Видно так читает посты..
psyandr Посмотрите хоть донесение и схему захоронения..

psyandr написал:

[q]
так вы его дезинформировали вероятно аналогично как тут на форуме, сообщив неправильную полевую почту, не все перепроверяют (тем более бумага блёклая цифры плохо видно, случайно не обратить внимание, что число другое) или ориентировались на устаревшую информацию.
[/q]

за 238 сд говорит не та полевая почта, в которой я цифры перепутала, а полевая почта 16652 и ппс 1997

Eugene66 написал:

[q]
Tinnes
Довольно странно увековечивать не определив часть ...и имея копию извещения.
Для чего тогда вы задавали вопросы на поиск?
Вы внимательно смотрите ссылки?
Я вам показал ОРИГИНАЛ извещения..на штампе стоит дата ..когда выписано.
Далее.
psyandr вам там все "свалил в кучу"....своими постами Это он любит

[q]

По *Ионкин Николай Андреевич*, 1921, Московская обл., 110 сд, родственники которого, видимо, поставили памятник в д. Ухлясть -
[/q]

Где он его нашел в Ухлясть..мне непонятно...Видно так читает посты..
psyandr Посмотрите хоть донесение и схему захоронения..
[/q]

Большое вам спасибо.
Вот я, читая сообщения уже в конец запуталась...

Увековечить то я его увековечила... лет 5 назад, думая, что все верно определено место увековечения. А теперь, когда появилось больше доступной информации, начала сомневаться
Просто в планах посетить истинное место гибели, поэтому хочу точно разобраться. Сейчас приоритетная задача - найти донесение о потерях.

Eugene66 написал:

[q]
Вы внимательно смотрите ссылки?
Я вам показал ОРИГИНАЛ извещения..на штампе стоит дата ..когда выписано.
[/q]

конечно я изучила ваши ссылки. Но в этом донесении нет моего деда. Почему?

И все-таки не понимаю - надпись "копия" на похоронке от февраля 1945 года означает, что это действительно копия (то есть выписанный в 1945 году дубль) или же это слово "копия" означает, как мне тут пишет psyandr, что оригинал остается в военкомате, а копия идет родственникам.
Тогда получается что и оригинал и эта копия выписаны впервые в 1945 году...

Блин! как в этом во всем разобраться?.. Где искать донесение о безвозвратных потерях на Силуянова (Солуянова) Дмитрия Николаевича?

[q]
Просто в планах посетить истинное место гибели, поэтому хочу точно разобраться.
[/q]

Я вам показал схемы ...6..7 стр донесений. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=56236520&p=6 - красный на схеме ..могилы..
Это первичные захоронения полка..
Вашего там нет..

Я вам так же могу еще показать, кто есть в донесении ..но его нет в списке...где схема. ( это дата 25 марта )
Фамилия Нахиторян
Имя Толера
Дата рождения/Возраст __.__.1900
Место рождения Армянская ССР, Степанаванский р-н, с. Курта
Дата и место призыва Степанаванский РВК, Армянская ССР, Степанаванский р-н
Последнее место службы 110 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 25.03.1944
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Гомельская обл., Журавичский р-н, х. Виляга, юго-западная окраина

его извещение есть на ОБД ...тот же номер части.

Точное , что значит точное ..мне не понятно...Вы его точно не найдете..Только условно.

Eugene66 написал:

[q]
[q]

Просто в планах посетить истинное место гибели, поэтому хочу точно разобраться.
[/q]

Я вам показал схемы ...6..7 стр донесений.
Это первичные захоронения полка..
Вашего там нет..
Я вам так же могу еще показать, кто есть в донесении ..но его нет в списке...где схема.

Точное , что значит точное ..мне не понятно...Вы его точно не найдете..Только условно.
[/q]

ну место я понимаю, что прям-точно-точно не найти... все перепахано и поросло уже...
Но донесение, то должно же быть..., в котором и будет указано дата и место.
И тогда возможно придется увековечивать его имя на другом мемориале и туда уже и поехать..\

Потому, что я разговаривала с волонтерами, кто занимался перезахоронением именно в Виляге и спрашивала на счет БМ 2902, когда собралась туда ехать, и вот сказали, что то место, где БМ 2902 это уже урочище в труднодоступном уже месте и вы туда просто так не доберетесь, особенно в распутицу. Туда даже такси не едут...

В связи с этим, пока надо понять, где действительно погиб мой дед..

Подскажите пожалуйста, могу ли я подать на розыск бойца?

БОЕВОЙ ПУТЬ