Гаплогруппа R-CTS1211 на Русском Севере

Если у вас по результатам ДНК-тестирования определена гаплогруппа R-CTS1211,
либо указана форма R1a1a1b1a1a1…, прошу обратить внимание на следующее и откликнуться.

Важно понимать, что обозначение вида R1a1a1b1a1a1… чаще всего выявляется по данным аутосомного теста компании Genotek. Такой формат отражает лишь приблизительное положение в древе Y-гаплогрупп и не является результатом полноценного Y-SNP-тестирования.

В то же время гаплогруппа R-CTS1211 обычно определяется в тесте 23andMe, где анализируются Y-SNP-маркеры. Однако даже в этом случае результат остаётся базовым и не позволяет установить более глубокую ветвь внутри R-CTS1211.

Если вы относитесь к одной из этих категорий и не проходили расширенное Y-SNP-тестирование, прошу написать.

В настоящее время я занимаюсь исследованием одной из ветвей гаплогруппы R-CTS1211 и ищу потенциально близкие по отцовской линии генетические кластеры. В отдельных случаях я готов рассмотреть возможность оплаты расширенного Y-SNP-теста за свой счёт, если совпадение окажется действительно перспективным.

Для предварительной оценки прошу указать:

• ваш результат (R-CTS1211 или R1a1a1b1a1a1…)
• регион происхождения по отцовской линии
• места проживания предков (деревни, погосты, уезды, области)
• глубину известной родословной (желательно хотя бы до XIX века)
  

Если география и исторический контекст окажутся близкими или логично связанными, вероятность общего происхождения по Y-хромосоме существенно возрастает. В таком случае расширенный тест будет полезен для всех участников исследования.

Пишите в личные сообщения или в ответе к теме — каждый случай рассматривается индивидуально.

psyandr написал:

[q]

надо смотреть совпадения цепочек ближе к центру днк, Big Y и полногеномный.

[/q]

Это конечно лучшие тесты - Big Y или качественный полногеномный тест WGS.
Без Big Y / WGS разговоры о направлениях переселений чаще всего остаются на уровне “похоже/не похоже”.


psyandr написал:

[q]

Миграция "викингов" от побережья северо-вост-германско-польских славянских мест в Скандинавию. Череда переселений (к средней Норвегии, "норманы", далее по прибрежному течению согласно соседнему влиянию направления Гольфстрима - на север и далее в сторону Архангельска) по результату климатических и других причин. Польские переселенцы аналогично заселяли северные земли во времена безвластия там. С другой стороны в более позднее время с юга уходили по рекам на север (не дана точная информация о миграции, координатах, рода за несколько веков), в обоих случаях изначально жили где-то ближе к балтийскому заливу. Расстояния между первичными местами всего несколько сот км, это мизерно в плане планеты и для меня. Катаклизмы (тотальное событие при котором многие погибли) могли днк подкорректировать.

[/q]

Тут важно помнить: “викинг” как культурно-исторический термин не равен “скандинавская Y-линия”. В Скандинавии встречаются разные Y-линии, и наличие R1a само по себе ещё не делает линию “викингской”.


psyandr написал:

[q]

Норвегия, Швеция, площади межу балтийский заливом и Белым морем и вдоль - всё это Русь древняя.

[/q]

Как образная мысль - понимаю, но в научном/генетическом обсуждении лучше так не формулировать: это сразу уводит в спор о терминах. Для темы про R-CTS1211 полезнее держаться слов: “северо-восточная Европа”, “балтийский регион”, “Беломорье”, “Русский Север”, “Новгородская земля” и т.д.

Для меня сейчас особенно интересно найти больше совпадений внутри гаплогруппы R-CTS1211, а по возможности — на более глубоком уровне. На платформе FTDNA среди Y-совпадений я обнаружил человека с фамилией Матвеев. У него определена гаплогруппа R-YP1019, которая является подветвью R-CTS1211.

Пока у него выполнен только тест Y-DNA37, и я был бы готов оплатить для него тест Big Y-700, чтобы уточнить положение нашей линии в дереве и понять, насколько близко мы находимся друг к другу по Y-хромосоме. К сожалению, на данный момент он не выходит на связь.

По текущим оценкам предполагается, что общий предок данной генетической линии мог жить примерно около 2000 года до нашей эры. Даже если это действительно так, более глубокое тестирование может показать, что расхождение между нашими линиями произошло значительно позже — возможно, уже в нашей эре. В любом случае такие данные представляют для меня большой интерес, так как позволяют уточнять историю конкретной мужской линии и проверять гипотезы о родстве на разных временных уровнях.

psyandr написал:

[q]

так археологически доказано славянство там, до т.н. викингов - это всё германцы захватывают территории в последующий период или поселяются в тех же местах, где уже насижено и удобно. Из-за клейм так и называют славянское оружие викингским, например, игра терминов.

[/q]

Да, археология действительно показывает, что часть территорий Северной Европы была заселена ещё до эпохи так называемых викингов, и что там присутствовали разные культурные слои, в том числе связанные со славянским миром Балтики. Это не противоречит тому, что позже эти же районы вошли в сферу скандинавской экспансии.

Важно понимать, что термин «викинги» — это прежде всего культурно-историческое и социальное обозначение, а не этническая или генетическая категория. Германские группы нередко занимали уже освоенные и удобные для жизни места, существовавшие задолго до них, и использовали сложившуюся инфраструктуру и торговые пути.

Отсюда и возникает эффект «игры терминов»: археологически и технологически предметы, созданные в балтийско-славянской среде, в более поздний период автоматически попадают в категорию «викингских», поскольку найдены в слоях, связанных со скандинавским присутствием. Аналогично и с вооружением — славянское по происхождению оружие может называться «викингским» не по генезису, а по времени и контексту использования.

Поэтому наличие определённых Y-линий, включая R1a, или славянских археологических признаков не делает регион «викингским» или «не викингским» автоматически. Мы имеем дело с длительным процессом смены доминирующих культур и элит, при котором более поздние группы нередко наследовали и переосмысляли материальную и социальную базу предшественников.

Именно поэтому корректнее говорить не о «викингской крови», а о многослойной истории населения Северной Европы, где культурные ярлыки часто отражают поздний этап, а не исходное происхождение территории или людей.


psyandr написал:

[q]

так помешано с ненцами (самоеды), а это тоже самое впринципе, что и айны - корни в Восточной Азии.
Топонимически и языково схожесть есть даже (по каким-то местностям смотрел как-то), например можно послушать мелодичную песню Stacy - Sokiro Daa (это малазийский язык, малазийцы прекрасные мореходы, взаимосвязь с Южной Кореей, Южной Японией, частично южным Китаем, полуостровом и островами, типа Индонезии.
Айны/лопари (восточные охотники-рыболовы) - в Скандинавии и с-з России пришли с востока. Обычное сосуществование рядом или на месте других. Те же кумасо, их на востоке истребляли и они уходили.

[/q]

Здесь, на мой взгляд, важно не смешивать несколько разных уровней — генетику по Y-хромосоме, археологию, язык и поздние культурные аналогии.

Гаплогруппа R-YP1019 относится к ветви R-CTS1211 (R1a-Z280), которая является индоевропейской и восточноевропейской по происхождению. Она не связана напрямую с ненцами (самоедами) и тем более с айнами. У ненцев и других самоедских народов преобладают совершенно другие Y-линии (в основном N и C), что указывает на иной, урало-сибирский генетический пласт.

Айны, в свою очередь, — это отдельная древняя популяция с корнями в Восточной Азии и Японском архипелаге, генетически и исторически не связанная с линиями типа R1a / R-CTS1211. Сходства в образе жизни (охотники, рыболовы, мореходство) или отдельные культурные параллели не означают общего происхождения по мужской линии.

Что касается топонимических и языковых совпадений, такие параллели действительно иногда отмечаются, но они чаще объясняются:
- сходными природными условиями;
- универсальными моделями наименования мест;
- поздними культурными контактами или заимствованиями.

Музыкальные и культурные аналогии (вплоть до мелодичности языков или примеров вроде малайских песен) интересны как наблюдения, но не могут служить доказательством миграций или родства без археологических и генетических подтверждений.

Если говорить о Скандинавии и северо-западе России, то там действительно присутствовал древний пласт охотников-рыболовов, пришедших с востока и северо-востока, которые затем сосуществовали с более поздними индоевропейскими и германскими группами. Однако это разные слои населения, и появление индоевропейских Y-линий (таких как R-CTS1211) относится к более позднему этапу.

Поэтому корректнее рассматривать ситуацию как многослойную историю заселения:
древние восточные и урало-сибирские группы → последующие индоевропейские миграции → смена культур и элит.
Смешение происходило, но это не делает R-YP1019 или R-CTS1211 «самоедской» или «айнийской» линией.

Именно поэтому я и подчёркиваю, что наличие R1a или её подветвей само по себе не привязывает линию ни к “викингам”, ни к восточноазиатским народам — без точных данных всегда важно разделять культуру, язык и биологическое происхождение.