ГЕРБЫ ПОЛЬСКОЙ ШЛЯХТЫ (HERBY SZLACHTY POLSKIEJ )
Vitaliy Savchuk Украина, Киев, Бердичев Сообщений: 439 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 103 | Наверх ##
4 ноября 2003 3:27 ---
https://nebokrai.com.ua/surnames.php
Работаю с фамилиями: Савчук, Ярошевец, Таргонский, Пикульский, Ростоцкий, Гадомский, Меден, Ляховский, Костянюк Юргенс, Реперьяш, Костржицкий. | | Лайк (1) |
| Iwan82
Сообщений: 143
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 18
| Наверх ##
15 февраля 2018 18:51 IzRostova написал: [q] Поздравляю с находкой![/q]
Благодарю Вас! | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7662 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4282 | Наверх ##
15 февраля 2018 21:05 Shtopor написал: [q] Насколько мне известно, то процесс формирования гербов имел клановый характер с влиянием территориального признака. Под одним гербом объединялись многочисленные польские семейные кланы на определенной территории прежде всего для военной службы.[/q]
Shtopor написал: [q] Однофамильцы и есть 100%. Та же ситуация, например, с представителями русской фамилии "Кузнецовых". В основном однофамильцы и общего древнего предка у всех носителей этой фамилии не существует. [/q]
Ок, я поняла. Но продолжая рассуждать, я все же не понимаю, как могла получиться ситуация с братьями, о чем был вопрос выше. Итак, есть род условных "Кузнецовых" герба N - с родословной, написанной от предка, и некий представитель этого рода приводит свои доказательства, по которым он выходит, например, 8 коленом от того самого предка. И в это же примерно время в другой местности другой условный "Кузнецов" приводит уже свои доказательства, причем он из того же рода, от того же предка, тем же 8 коленом... но пишет, что он из герба W. Ну нонсенс же!!! Или не нонсенс? . ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
diza Москва Сообщений: 2175 На сайте с 2016 г. Рейтинг: 2203 | Наверх ##
15 февраля 2018 21:42 G_Spasskaya написал: [q] Или не нонсенс?[/q]
Братья могли взять гербы жён. | | |
| Iwan82
Сообщений: 143
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 18
| Наверх ##
15 февраля 2018 21:49 G_Spasskaya написал: [q] Ну нонсенс же!!!
Или не нонсенс? .[/q]
Почему же нонсенс? Вполне возможно. Один из сыновей мог получить другой герб в чужих землях от монарха за какой-либо подвиг. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7662 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4282 | Наверх ##
15 февраля 2018 21:50 diza, фамилии мужей, а гербы жен??
А если я эту ситуацию приведу со всеми реальными фамилиями, датами и гербами - будет проще найти ответ на вопрос? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
| Iwan82
Сообщений: 143
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 18
| Наверх ##
15 февраля 2018 21:57 G_Spasskaya написал: [q] А если я эту ситуацию приведу со всеми реальными фамилиями, датами и гербами - будет проще найти ответ на вопрос?
[/q]
Если при этом есть ещё указания земель и владений, вполне возможно. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7662 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4282 | Наверх ##
15 февраля 2018 21:58 Iwan82 написал: [q] Один из сыновей мог получить другой герб в чужих землях от монарха за какой-либо подвиг. [/q]
В том-то и дело, что не было там ни чужих земель, и вроде никаких особых подвигов тоже. Мало того, другой герб - он тоже не личный, а давний, клановый. Я поняла, мы совместно с aromanova сформулируем вопрос в деталях - тогда, возможно, многое прояснится. | | |
| Iwan82
Сообщений: 143
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 18
| Наверх ##
15 февраля 2018 22:11 Каков был статус шляхтича владевшего не одной отдельной деревней, а целой гминой с несколькими деревнями? | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7662 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4282 | Наверх ##
16 февраля 2018 12:53 16 февраля 2018 12:53 С подробностями дело выглядит так:
Первая «ветвь»:
Документы содержат информацию, что в 1817 в дворянском собрании Гродненской губернии рассматривалось дело о дворянском происхождении фамилии Пржецлавских герба Глаубич, владеющих по наследству вотчинным имением в Слонимском повете. В нем указывалось, что предки выводящихся около 200 лет имеют дворянское звание, владеют, служат и т.д. и т.п., что родоначальник их Слонимский хорунжий, а после Виленский воевода Андрей Андреевич Прж., от которого они доказывают свое происхождение, еще до 1624 г. Владел после своих предков имениями Мотол (это могла неточно прочитать) и Ополье. Упоминается его супруга – дочь Смолянского кастеляна Милешки, и еще разные имения: Жировицы, Сколдичи, Белоусовщина, Буерж? и другие... как от жены, так и приобретенные. После смерти Андрея одно из них (Буерж) отошло второй жене, Анне Крыцкой, остальные перешли во владение его племянников: Сигизмунда, Андрея и Виленского каноника Христофора Петровичей….
В другом деле (другой ветви потомков Петра) есть фраза, что Андрей Андреевич "умер беспотомно", и это объясняет раздел его имений между племянниками.
Вторая «ветвь»:
О ней у меня немного, напишу, в чем уверена, а aromanova дополнит, если нужно.
Волынская губерния. Род Пржецлавских. Герба Крупки, род идет от Ивана Крупки.
Род идет от Андрея, и снова тут упоминается жена – дочь кастеляна Милешки, вроде даже с именем Богдана и имения Ополье и другие, но не все, что есть в делах первой ветки (а в этом деле мелькают и другие названия, которых в ней нет). Причем выписка обо всем этом дана некоему Ивану Андреевичу Прж. И вот уже от него рисуется линия потомков, которые и просят о признании в дворянстве, причем линия эта в документах потомков первой ветки, не обозначается никак, а вот друг друга они в документах показывают.
Мое предположение, что Пржецлавские герба Крупки не родня Пржецлавским герба Глаубич. Но почему тогда в их документах упоминается Андрей с женой Милешкой? Кем приходится Андрею Иван Андреевич, если у того не было детей?
Как вообще толковать эту ситуацию?
| | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7962 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11198 | Наверх ##
16 февраля 2018 13:41 16 февраля 2018 13:52 G_Spasskaya, я понял теперь о чем идет речь. Это документы о вступление в рос. дворянство после раздела Речи Посполитой. Так вот этим документам верить на слово на 100%нельзя вообще... Там могли писать все что угодно и несоответствий в документах "тьма". Могли просто "присоседиться" к ветви мелкопоместной шляхты для получения российского дворянства, купили документы, поставили подписи 12 человек, и дело с концом! Тут не только может быть несоответствие в гербах, могли даже имена предков напутать. Например, чтобы не быть голословным на моем примере. У меня есть 2 дела о дворянстве: 1 дело - документы собранные до 1841 года и поступления на ревизионную комиссию в Киев. 2 дело - документы собранные после исключения из дворянства в 1841 году для реабелитации. В 1-м деле есть прошение за 1802 о вступление в дворянство. Там указан Ян сын Анджея а внук Михала. В 2-м деле в документах указан, что это был Ян сын Мартина а внук Михала. Так вот реально был Мартин, а не Анджей, даже приложена метрика о его погребении. Эти 2 дела касаются на 100% одной и той же семьи, т.к. в остальных данных есть полное совпадение. Во 2-м деле тоже приложены документы о владении в древние времена земельными наделами и крестьянами в Подляском воеводстве. Я изучил историю этого края и селения, документы времен Речи Посполитой, и не нашел никаких никаких достоверных признаков существования когда-либо на этих землях предков. Да, кое-что нашел по косвенным признакам, но это все не более чем версию я рассматриваю. Я не утверждаю, что мои предки занимались фальсификациями на 100%, но что документы были оформлены не лучшим образом абсолютно точно, и могли приложить и приписать того, чего не было, чтобы было более убедительно для вхождения в дворянство. Фальсификация документов в начале XIX века в Западных губерниях была развита очень прилично и все что написано и оформлено надо 10 раз перепроверять. Вроде мы сейчас и имеем на руках документы старинные архивные, и хочется всему верить что написано, но вот после проведения серьезной работы в этой области у меня закрались серьезные сомнения в их 100% достоверности. Об этом также писали статьи, опубликованные в интернете. Даже есть на нашем форуме https://forum.vgd.ru/2289/79746/0.htm ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
|
