ГЕРБЫ ПОЛЬСКОЙ ШЛЯХТЫ (HERBY SZLACHTY POLSKIEJ )
Vitaliy Savchuk Украина, Киев, Бердичев Сообщений: 471 На сайте с 2003 г. Рейтинг: 102 | Наверх ##
4 ноября 2003 3:27 ---
https://nebokrai.com.ua/surnames.php
Работаю с фамилиями: Савчук, Ярошевец, Таргонский, Пикульский, Ростоцкий, Гадомский, Меден, Ляховский, Костянюк Юргенс, Реперьяш, Костржицкий. | | Лайк (1) |
| aromanova
Сообщений: 588
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 169
| Наверх ##
14 февраля 2018 20:15 Уважаемые форумчане!
Скажите, пожалуйста, могла быть такая история, что у одного отца, польского шляхтича, было 2 сына и каждый из них принадлежал к разным гербам, при этом носили одну фамилию. В документах о дворянстве оба ссылались на раздел имений одного и того же уезда и названия в имениях одни и те же. Благодарю всех за помощь? | | |
| Iwan82
Сообщений: 143
На сайте с 2017 г.
Рейтинг: 18
| Наверх ##
15 февраля 2018 10:25 aromanova написал: [q] [/q]
aromanova написал: [q] Уважаемые форумчане!
Скажите, пожалуйста, могла быть такая история, что у одного отца, польского шляхтича, было 2 сына и каждый из них принадлежал к разным гербам, при этом носили одну фамилию. В документах о дворянстве оба ссылались на раздел имений одного и того же уезда и названия в имениях одни и те же. Благодарю всех за помощь?[/q]
Конечно могли! В истории шляхты таких примеров множество. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 7783 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10974 | Наверх ##
15 февраля 2018 11:06 Iwan82 написал: [q] Конечно могли! В истории шляхты таких примеров множество.[/q]
Можете объяснить подобное любопытное явление и привести примеры, если не затруднит? ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| Leontiya | Наверх ##
15 февраля 2018 11:14 Iwan82 написал: [q] Конечно могли! В истории шляхты таких примеров множество.[/q]
Братья с разными гербами всё же не частое явление, а в одном роде разные гербы - да, не раз встречала. Иногда мои заказчики даже "поправляют" документы Герольдии. Мол, ошиблись они: мы принадлежим к гербу такому-то)) Поэтому к информации из сети следует относиться осторожно и обязательно верифицировать её архивными находками документов конкретно по своим предкам, а не просто о своём роде | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4200 | Наверх ##
15 февраля 2018 11:22 Iwan82 написал: [q] Конечно могли! В истории шляхты таких примеров множество.[/q]
Как такое возиожно? Разве герб не является знаком происхождения рода от другого, более древнего? В любом случае, если отец и его один сын, к примеру, носят фамилию Х, принадлежащую к гербу N, каким фантастическим образом другой сын может получить ту же фамилию Х, но герба Z? Ну нельзя же всерьез предположить, что при утверждении рода он просто не знал свою родословную и "ошибся"?? - он же должен был предоставить документы, как о своем рождении от отца, так и отцовские о дворянстве, и там был записан и герб!! ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
| aromanova
Сообщений: 588
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 169
| Наверх ##
15 февраля 2018 11:23 Спасибо большое | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7571 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4200 | Наверх ##
15 февраля 2018 11:29 Leontiya написал: [q] а в одном роде разные гербы - да, не раз встречала.[/q]
Насколько я понимаю - поправьте меня, если я не права - герб это более широкое понятие, чем род. Иными словами, герб - это группа родов, объединенных общим... предком? Или чем? Т.е. герб - совокупность родов. В таком случае, условно можно назвать одинаково-звучащие роды разных гербов... однофамильцами? | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7783 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10974 | Наверх ##
15 февраля 2018 11:40 Leontiya написал: [q] а в одном роде разные гербы - да, не раз встречала.[/q]
А можете пояснить как такое было возможным? Насколько я знаю, то формирование клановых гербов у шляхты происходило в глубокой древности XII-XIII вв. Т.е. могу предположить, что на данном этапе действительно потомки общего предка могли принадлежать к разным гербам, например, в связи с различным территориальным проживанием или несением военной службы. А вот в более позднее время как могли происходить такие метаморфозы мне не совсем понятно. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 7783 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 10974 | Наверх ##
15 февраля 2018 11:45 15 февраля 2018 11:51 G_Spasskaya написал: [q] Иными словами, герб - это группа родов, объединенных общим... предком? Или чем? [/q]
Насколько мне известно, то процесс формирования гербов имел клановый характер с влиянием территориального признака. Под одним гербом объединялись многочисленные польские семейные кланы на определенной территории прежде всего для военной службы. Могу в чем-то ошибаться... G_Spasskaya написал: [q] В таком случае, условно можно назвать одинаково-звучащие роды разных гербов... однофамильцами? [/q]
Однофамильцы и есть 100%. Та же ситуация, например, с представителями русской фамилии "Кузнецовых". В основном однофамильцы и общего древнего предка у всех носителей этой фамилии не существует. ---
"Мы за. Но есть нюансы." (с) | | |
| Leontiya | Наверх ##
15 февраля 2018 12:19 Shtopor написал: [q] В основном однофамильцы и общего древнего предка у всех носителей этой фамилии не существует. [/q]
Здесь есть хороший признак: фамилии, производные от названий селений, довольно часто принадлежат родственникам, как это бывало и у представителей "топонимических" фамилий православного духовенства. Ковалевские, Соколовские и т.п., понятно, могут не иметь друг с другом никаких родственных связей | | |
|
