Ищем предков и потомков в Польше (Польша (Polska)) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Wladzislaw написал:

[q]
В документе написано то, что он сказал. Был ли он украинцем или во время получения документов решил, что выгоднее быть украинцем, не узнаем.
[/q]

Не факт, могли и не спрашивать, особенно при оформлении на военную службу. У меня в паспорте было написано беларус, при призыве в армию выдали военный билет с указанием национальности - русский. Данные брали из паспорта. Вы бы видели лицо военкома, когда я указал на ошибку, потом оказалось, что так было у всех призывников в этом военкомате. Так же было у моего деда по матери при мобилизации в августе 1941 года, записывали всех русскими. Он считал себя украинцем - казаком из старого казацкого рода. "Враками" эти рассказы не оказалось. Документально подтверждено принадлежность к казакам. Отследил до предков рожденных в 17 веке.
В семье отца считали себя поляками, но конъюнктурно записались беларусами. Жили в нескольких километрах от границы с Польшой в Логойском районе. В 30-е годы педалирование этнической принадлежностью к полякам могла стоить жизни и не только там. Формула католик=поляк в данном случае тоже не работает. За сто лет до рождения моего отца стали православными. То, что были католиками забыли, а то, что поляками помнили, но не особо афишировали и объяснить основание не могли, просто так в семье считалось. Если ориентироваться на инвентари, то получается поселились предки в Гаенском старостве между 1738 и 1764 годом. Проиндексированные метрики пока указывают самое ранее упоминание фамилии Cienkiewicz с 1711 по 1729 года в Люблинском воеводстве. Не факт конечно, что приехали оттуда, но в предполагаемые года переезда Гаенским старостой был Михал Володкович, а епископом Холмским Фелициан Володкович. Вполне может оказаться, что они могли поспособствовать переезду. Из инвентарей видно, что с появлением Михала Володковича значительно изменилось население в старостве. В 1738 году часто попадаются записи - недавно прибывший, а к 1765 году значительная часть проживавших в старостве в 1738 году больше не упоминается в инвентарях. Поэтому вполне могли быть поляками, но не помнить почему. И если фамилии моих предков по отцу Липский, Масловский, Куницкий со временем не изменились, то Cienkiewicz после того, как МК в 1835 году начали вести на русском языке писалась Ц(е)нкевич приблизительно до 1860 года, потом Ц(и)нкевич. После 1865 года МК прихода не сохранилось, но в соседнем в конце 19 века писали, как Ц(ы)нкевич. Стабилизировалось написание фамилии только после Второй мировой войны, при чем родные братья моего деда Ц(и)нкевичи, а он Ц(ы)нкевич.
Поначалу, после оккупации территорий ВКЛ, в Российской империи белорусами в основном считались жители Могилевской и Витебской губерний. Западнее было смешанное население. Взять, например, данные за 1859 год. Список населённых мест Минской губернии. Этническая принадлежность прихожан Гаенского костела, Гаенской православной церкви, Янушковичской православной - литовские племена. И если в других католических приходах такой этнический состав попадался, то в православных, если не ошибаюсь, в Борисовском уезде только в этих двух. Откуда там могли появиться беларусы? Интересно было бы посмотреть, что указывалось в соседнем Вилейском уезде, но пока за 1859 год мне эти данные не попадались.
Бабушка по маме, уроженка Невельского уезда, считала себя русской. Но сейчас у меня есть сомнения в том, что это так. Если по ее отцу возможно, то по ее матери ориентировочно в 1919 году произошла смена фамилии, часть семьи из Ханиных стала Андреевым, взяв за основу имя отца, а часть семьи Александровыми по имени отца не стали, а русифицировали, судя по всему, девичью фамилию матери. Она была Михельсова, а стали они Михайловы. Вроде бы Михельсовы тоже со временем русифицировали фамилию, поменяли ее на Михальцевы. Судя по тому, что при смене фамилии прабабушка занизила еще возраст на 10 лет, то основание для таких действий были серьезные и полагаю, что своим детям она об этом не рассказывала. Есть вероятность, что они по происхождению, либо латыши, либо пруссы, в частности попадалась запись в их сельском приходе о переходе прусса в православие, где-то около 1880 года. А МК сохранились начиная с 1870 года.
Поэтому в документах коммунистических времен точности точно не будет, впрочем, как и в воспоминаниях. Но, как направление в поиске любые данные использовать надо. Гипотеза может быть, либо со временем подтверждена документально, либо опровергнута, либо возможности установить истину не будет.

>> Ответ на сообщение пользователя Wladzislaw от 16 октября 2021 1:40

Спасибо вам! Можете подсказать где посмотреть эти метрические книги?

>> Ответ на сообщение пользователя alextsyn от 16 октября 2021 15:44

С путаницей в написании я тоже столкнулся, так как есть один из документов, где фамилия деда написана как Течинский. Но это скорее всего писалось с его слов и как писавший услышал так и написал, так документ и дали. Не значительный документ.
В остальных документах фамилия значится как Тычинский.

Действительно, в 30-е годы в Украине не модно было называть себя поляком, и тут мне видится несколько возможных путей развития событий. Дед был указан украинцем если:
- предки давно себя так индентифицируют;
- советские власти, как это было принято, указали на своё усмотрение;
- после Волынской резни поляки на территории Украины перестали себя так называть сами;

В любом случае, изучаю архивы, которые смог найти. Но пока никаких упоминаний Тычинских не встретил.

>> Ответ на сообщение пользователя AntonTyczinski от 16 октября 2021 18:22
Попробуйте фамилию написанную латиницей на польском поискать здесь:
https://geneteka.genealodzy.pl/index.php
Там по каждому воеводству, по Украине, Беларуси и Литве отдельный поиск. Только не ставьте отметку о полном соответствии при поиске фамилии с написанной Вами. Вдруг какие-то записи проиндексированы, и Вы найдете упоминание своей фамилии.

Прабабушка Саноцкая (Соноцкая) Юлия, дата рождения 15.10.1883 (по ст.стилю?), место рождения ориентировочно город Хелм. Мать звали Магдалена (Магдалина). Во время первой мировой войны прабабушка Максимяк (по мужу) Юлия была беженкой, с детьми поселилась в Брянской обл, Дубровский район
Муж Максимяк Павел Осипович в тот момент воевал. Имел георгиевский крест.
Они поженились до войны в Польше. На момент переселения в Россию у них было 4 детей

Прошу помочь найти информацию в польских архивах.
По нашим данным у прабабушки в Польше осталась родная сестра

alextsyn написал:

[q]
Жили в нескольких километрах от границы с Польшой в Логойском районе.
[/q]

Если территория 20 лет была в составе Польше -- это не делеает её Польшей.

alextsyn написал:

[q]
Поэтому вполне могли быть поляками, но не помнить почему.
[/q]

Не было у крестьян никакой национальности, понятия они об этом не имели. В лучшем случае, это началось с начала 20 века.

Говоря о национальностях мы экстраполируем сегодняшние понятия на прошлое, говоря об их этническом происхождении, упрощая для понимания массами до "национальности".

Переселения шляхты в ВКЛ были крайне незначительными (в отличии от Украины, части Польского Королевства, где действительно было много польской мелкой шляхты). А о каких-либо переселениях крестьян вообще нет смысла говорить, единичные случаи, челядь при коронных помещиках женившихся в ВКЛ, может, ещё несколько прихватили.

Некоторое количество переселенцев появляется в конце 19-нач. 20 века.

alextsyn написал:

[q]
Откуда там могли появиться беларусы?
[/q]

Это в качестве бреда можно рассматривать?..

===
Всё это не имеет никакого отношения а разделу "Польша".

AntonTyczinski написал:

[q]
Можете подсказать где посмотреть эти метрические книги?
[/q]

В архиве Хмельницкой области (https://dahmo.gov.ua/ ), сайт при открытии "задумывается", нужно подождать, бывает, несколько минут

Ехать туда или заказывать частным исследователям.

AntonTyczinski написал:

[q]
Но пока никаких упоминаний Тычинских не встретил.
[/q]

Похоже, мелкая шляхта не утверждённая в российском дворянстве по Подолии.

AntonTyczinski написал:

[q]
В любом случае, изучаю архивы, которые смог найти. Но пока никаких упоминаний Тычинских не встретил.
[/q]

1. Прізвище шляхетської родини: Тичинські
2. Запис шляхетських родин в ревізьких сказках та шляхетських відомостях під час ревізій: подано рік, коли проводилася ревізія, дані про місцевість, по якій було записано шляхетську родину, та її адміністративно-територіальну належність: –
3. Повіт, з якого були подані клопотання від шляхетської родини про визнання її дворянської гідності: Махновський п.
4. Відомості про рішення дворянських депутатських зібрань щодо визнання дворянської гідності шляхетських родин (легітимації): а) 28.10.1838, ч. ...;
b) указ Герольдії 31.05.1839 №5761.
5. Джерела, на яких грунтуються данні родограми: ДАКО, ф. 782, оп. 2, спр. 447, арк. 123 зв. – 124.

Джерело:
Легітимована правобережна шляхта (кінець XVIII – середина ХIХ ст.). / Уклад.: С. Лисенко, Є. Чернецький. – Біла Церква: Вид. О. Пшонківський, 2006.
Том ІІ. Список легітимованої шляхти Київської губернії. С. 193.

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Подільська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1840.10.12
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Подільське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Подільська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1841.03.21
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Подільське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Подільська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1841.03.22
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Подільське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Волинська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1841.07.25
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Волинське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Подільська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1841.08.19
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Подільське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Подільська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1841.10.28
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Подільське губерніальне правління
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: –
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: –

1. Родове прізвище дворян, справу яких розглянула Центральна ревізійна комісія: Тичинські
2. Губернія, з дворянського депутатського зібрання якого справу надіслали до ЦРК: Волинська
3. Дата розгляду справи Центральною ревізійною комісією: 1844.12.15
4. Установа до якої ЦРК надіслала справу після розгляду: Тимчасове Присутствіє Герольдії
5. Дата відправки справи Центральною ревізійною комісією: 1844.12.28
6. Номер відправки справи Центральною ревізійною комісією: № 4698

Список укладено на підставі: ЦДІАК України, ф. 481, оп. 1, спр. 270 – 272.

Джерело:
Лисенко С., Чернецький Є. Правобережна шляхта (кінець XVIII – перша половина XIX ст. Список шляхти Волинськоï, Kиïвськоï та Подільськоï губернiй, дворянськi права якоï перевiрила Центральна ревiзiйна комiсiя). – Біла Церква: Вид. О.В. Пшонківський, 2007. С. 390.

Wladzislaw написал:

[q]
Если территория 20 лет была в составе Польше -- это не делеает её Польшей.
[/q]

Во-первых, зачем Вы вырываете из контекста, искажаете смысл? Во-вторых, в этой местности в 30-е годы много расстрельнных приговоров связано, либо со шпионажем в пользу Польши, либо содействие польским агентам (сужу по приговорам Цинкевичам, Липским, Куницким и Масловским из этой местности). В-третьих, в случае если инкорпорация Беларуси произойдет, будете утверждать, что если это территория 30 лет побыла Республикой Беларусь, то это не дает право считать ее Беларусью?

Wladzislaw написал:

[q]
Не было у крестьян никакой национальности, понятия они об этом не имели. В лучшем случае, это началось с начала 20 века.
[/q]

А разве я писал про национальность у крестьян, или все-таки про этническую принадлежность? В моем понимании эти понятия имеют разницу. Вот один лист из документа 1722 года, где крестьяне Стародубского полка дают показания. Кто-то утверждает, что он жену брал литовской породы, не из великороссов, кто-то упомянет местную породу, в других местах есть упоминание о малоросской породе. Начало 18 века и получается, что крестьяне все-таки знали о своем происхождении. Почему об этом не могли знать крестьяне Борисовского уезда? В том деле некоторые крестьяне рассказывают, что их отцы/деды приехали из Литвы из-под Шклова или из-под Рогова (вероятно Рогачев), а это 200-250 км, в других подобных делах до упоминания Галиции доходило.

Wladzislaw написал:

[q]
Это в качестве бреда можно рассматривать?..
[/q]

Вы считаете, что авторы справочника "Список населённых мест Минской губернии" в 1859 году составляли его в бреду?
В справочнике по каждому приходу даны сведения об этнической принадлежности прихожан. В православных приходах фигурирует четыре: славянского, белорусского, литовского и великорусского племени. Белорусского в основном встречается восточнее Минска в Игуменском и Бобруйском уезде, западнее Минска не встречал.

Ищем предков и потомков в Польше

Вопросы/Ответы