Топонимия фамилий жителей Польши (Польша (Polska)) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

snegir33333 написал:

[q]
нынешние польские Хаборские не могут быть потомками киевских Хаборских?
[/q]

Маловероятно.

snegir33333 написал:

[q]
Думаете, нынешние польские Хаборские не могут быть потомками киевских Хаборских?
[/q]

Что тут можно думать? Для подтверждения документы нужны, а не что-то с потолка думать.
К тому же, и на Украине Хаборских не густо - всего с полсотни.

Я не стал открывать отдельную тему, т.к. опрос вообще частный. Встретил утверждение, что у католической девочки было имя Кармин. Думаю, что это кто-то что-то перепутал, но вопрос, если так, какова изначальная форма имени?

Всем привет:
даю варианты написания:
Щебельская (уехала в Москву во времена НЭПа)
Щабельская (переехали с Киевщины - Винищины, на Урал после службы в СА около 1960)
Шабельская (фрейлина середины 19 века)
Шавельская (тоже встречается написание в справочниках 19-го века)

----------------------------------------------------------------------------------
принимаются любые (самые националистические) версии связи между написаниями
(я считаю - это трансформациями одной фамилии)

в Москве, между прочим есть - ШАБОЛОВКА
а на Руси повсеместно растёт - ЩАВЕЛЬ

да, забыл сказать. по преданию предка привезли на Винищину "с Польши" (видимо из Царства Польского)

Bazyon написал:

[q]
принимаются любые (самые националистические) версии связи между написаниями
[/q]

Как понимать "националистические" в написании фамилий?
Есть написание правильное, которое в разных языках может различаться и искаженное.
Искажения уже зависят от грамотности и фантазии.

Из 4 Вами приведенных вариантов в Польше самая многочисленная Шабельски - более 1500. Щебельски и Шавельски - каждой по менее 100.

Bazyon написал:

[q]
в Москве, между прочим есть - ШАБОЛОВКА
а на Руси повсеместно растёт - ЩАВЕЛЬ
[/q]

И что? Щавель он и в Африке щавель.
А ныне не существующее с. Шаболово к Шабельским\Шавельским никакого отношения увы, не имеет.
Украина:
Шебельникова или Шабельковая (Ф. Гумилевский) - возможно речь идет о N. Семеновне Кулаге, в замужестве Шабельниковой - Сава Стефанович Шабельник (?-1660-около 1721) полковой писарь переяславский в 1690-1691 гг., знатный войсковой канцелярист.
В 1712 г. "обмiняв" с. Козлов, приданное его жены, на "власний родовой маеток Шабельники", полковник Томара разрешил ему своим универсалом в течение 5 лет держать слободу на "грунтах Шабельницких".
"село Шабелники по свидетелству старожилов тамошних, з давних времен было войсковое свободное и належало до города Пещаной, а потом владел Иван Каневец, бывший сотник Бубновский по уневерсалу полковника Войци, а после владел товарищ войсковой Алексей Стефанович, по писму полковника Переяславского Стефана Томари, а по смерти Стефановичевой владела жена его, а после понявши еи за себе Стефан Танский владел тим селом без жадной крепости. А ныне владеет сотник Пещанский Семен Кандиба по универсалу нынешнего гетмана господина Апостола, 1730 году данному на уряд сотнитства"
"Селом Козловом, по свидетелству старожилов тамошних, як оне запамятают, владели прежде Марко Дмитрашенко, после судия полковой Кулга, по нем ратуш Переяславская, потом писар полковий Стефанович, а потом полковник Томара, давши оному Стефановичу в замену село Шабелник в сотне Пещанской, отдал оное нынешному владелцу Федору Марковичу, бунчуковому товарищу которому в року 1712 и универсалом гетмана Скоропадского ствержено а в 1718 году и грамота жалованная дана за верние его службы в спокойное владение".
"В сотне Пещанской - село Шабелники - 8 дворов- владеет оным Семен Кандиба, Пещанский, потому что оное на уряд сотнитства надлежит, якое ныне и универсалом гетмана господина Апостола ствержено, а по челобытной надлежит в доклад"//Генеральное следствие о маетностях Прилуцкого полка 1729-1731. изд. Мякотин. СПб.1896. С. 26-33.

Корсунский полк
Миско Шабелникъ(Шабеляк)
Реестр 1756
Переяславський курінь
Атаман - Петро Шабельник
Церковные ведомости 1900 г
церква м. Шабельскъ, Екатеринославской губ., Ростовскаго на -Дону округа,
Церковные ведомости 1892 г
отставной коллежский секретарь Николай Шабельсный
Мазепина книга
Шабелникъ Іванъ, коваль-слюсар 129 (157)
Шабелникъ Радко, коваль 76 (94зв.)
Шабелникъ Тишко, коваль-слюсар 129 (157)
Кривошея В.В.
Матвій Костенко - житель піщанський в 1720 р. У 1753 р. проживав в с. Келеберди, свої володіння у селі Шабельниках продав братові Івану Лівому[75].
1857 – 1861. ШАБЕЛЬСЬКИЙ КАТОН ПАВЛОВИЧ. Дійсний статський радник. Камергер. Посаду губернатора обійняв 24 травня 1857 року. До того – Харківський предводитель дворянства.

Мой дедушка Жовновский Иван Васильевич,его отец был репрессирован в 30 годах прошлого века .Как раз из Новгород - Волынска .Может мы родственники ?!!!

Geo Z написал:

[q]
Как понимать "националистические" в написании фамилий?
[/q]

При перемещении фамилии из одного государство в другое фамилия безусловно искажается.
При этом возникает понятие первоисточника в происхождении.

Последнее, при наличии дурного желания, можно "политизировать" и пр.
Я имел ввиду, что мне интересны все версии, как бы они не звучали.
-------------
например: та которая записана Щебельской переезжала в Москву во время НЭПа
(по преданию в качестве прислуги у "богатых евреев")
написание через "е", по-моему, ближе к "польскому" или "еврейскому" произношению
те которые записаны как Щабельские поучали паспорта видимо уже после коллективизации,
когда Советская Власть на Украине была устоявшейся
написание через "а", по-моему опять же, соответствует "русскому" или "московскому" произношению
(хотя-бы они и оставались первоначально на Украине)
--------------
аналогично чередование "Ш", "Щ", "С"...
--------------
основной вопрос можно ли на основе всего вышесказанного
установить язык-первоисточник, для фамилии?

valcha написал:

[q]
valcha
[/q]

Так! Спасибо!
С малорусским происхождением разобрались.
1) среди реестровых казаков фамилия откуда могла появиться? Из Польши?
или наоборот, была местной и "ушла" в Польшу?
2) "Ш" на "Щ", видимо поменялось в Польше в 19 веке
При каких условиях это могло произойти?
в какую среду (местность, сословие), потомки Шабельских должны были попасть чтобы стать Щебельскими?

Bazyon написал:

[q]
1) среди реестровых казаков фамилия откуда могла появиться? Из Польши?
или наоборот, была местной и "ушла" в Польшу?
2) "Ш" на "Щ", видимо поменялось в Польше в 19 веке
При каких условиях это могло произойти?
в какую среду (местность, сословие), потомки Шабельских должны были попасть чтобы стать Щебельскими?
[/q]

Это теперь только Вам можно установить на основе подтвержденных архивных доков.
Найдите своего"первенького", установите, где и когда он жил, как писался, кем был, куда переезжал, в каких сословиях ходил туда-сюда. Может он шепелявил или передних зубов нехватало, или писарь не расслышал - записал, а он, будучи неграмотным, проверять написание не стал

.

Bazyon написал:

[q]
написание через "а", по-моему опять же, соответствует "русскому" или "московскому" произношению
[/q]

Почему только московскому, на землях ВКЛ тоже "акали".
И потом, причем здесь написание через "а". Шабля, она везде шабля.
только в нем. - Säbel
др.-русск. саблІА (Пов. врем. лет), русск. сабля, укр., белор. укр., белор. ша́бля, болг. са́бя, сербохорв. са̏бља, словенск. sȃblja, чешск. šavle, словацк. šаbľа, польск. szabla, далее — нем. Säbel «сабля», норв., шв. sabel, англ. sabre и т. п. Следует отклонить этимологию из греч. ζαβός «вывернутый, выкрученный». Ставился также вопрос о тюрк. происхождении. Венедиков производит из др.-булг. Венг. szablya могло быть заимств. из сербохорв.
Есть еще деревня Шабель в Хиславичском районе Смоленской области России.
И гайдамак с Киевщины П. Шабеляк в 1768 г. казненный в Ходорове публично со товарищи С. Пилипчаком, М. Яценчаком, Д. Валахоченко, Н. Безвошенко и Д. Берушенко.
Или Рышард Шабеляк, 1930 года рождения -участник Варшавского восстания.
Прозвищные фамилии, их неоднозначные значения и их фонетические изменения - суть дело темное.

Топонимия фамилий жителей Польши

Вопросы/ответы