О сословиях
Дискуссии о сословиях. Выделенные сообщения из других тем этого раздела.
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 19:54 Юрч написал: [q] Так Вы полагаете, что поместные казаки верстались за службу из служилых, то есть, из полковых или
сторожевых, скажем? А вовсе не массово и однократно наделены новым статусом из вольных деятелей
Смуты, как считал Станиславский?
Хотя, есть ряжские поместные атаманы ещё 16 века, и с ними ещё непонятнее дело...[/q]
Поместными казаками можно называть всех казаков, верстанных поместными окладами или жалованных грамотами на поместья/вотчины. В Дедилове в конце 16 века были верстаны поместными окладами и испомещены дети и внуки дедиловских полковых казаков, участвовавших в русско-турецкой войне 1568-1570 гг. https://document.wikireading.ru/hPk6fadeA0"РГАДА Ф.1209 Поместный приказ, оп 1, Ед. Хр. 124. Книга приправочная 7096 и 7097 (1588 и 1589) годов города Дедилова с посадом и его уезда... В Дедиловском же уезде деревни козачьи придаточные, что им придано за озовскую и за черкасскою службу Луговой сотни:... За Дорошкою за Марковым сыном Радина деда и отца его выслуга в деревне на Ботурки в Бронникове, ...а в ней на ево жеребей двор помещиков...В той же деревни в Бронникове за пятидесятником за Коском за Даниловым сыном Дильева, по отдельной выписи городового приказщика Василья Михнева в 94 году, что было преж того казачей Шугинской жеребей Деева, а в ней на ево жеребей двор Петячко Деев крестьянин;...В той же деревне Ботурке за Иваном за Ондреевым сыном Ролдугина, а в ней на ево жеребей во дворе крестьянин Гришка Миляев;" И там еще куча таких казаков. Поместные казаки были в Рязанском уезде еще в 16 веке. Потом, как назвать полковых казаков, которых верстали поместными окладами, но детьми боярскими не называли? В Козлове при разборе 1675 г. тоже верстали поместными окладами значительное число полковых казаков, однако в дальнейшем их дачи все равно называли в документах "пашенными", а службу "казачьей", хотя она по сути была городовой. Ну это скорее недоработки системы. Ряжские поместные атаманы, с ними фишка в том, что там иной раз непонятно, кто из вольных атаманов, а кто из детей боярских, посланных на Дон прибирать казаков. Юрч написал: [q] Не подскажете названия их слобод?[/q]
Борщевая, Устенская (Устинская, современное село Устье Мичуринского района), Хмелевая. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:14 OAW написал: [q] Отсюда и конец служивым сословиям и династиям.[/q]
Вот вроде так, да не совсем. Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения? Да и потом, видится мне, что без пряника в виде дворянства, но не на бумаге, а с правом владеть землей и бесплатной рабочей силой, мотивировать людей идти служить в его новой системе у Петра не сильно-то получилось бы. Да и не Петр ли разрешил покупать и продавать людей направо и налево, сравнял холопов с крепостными крестьянами, разрешил закрепощать пленных (Откуда столько шведов и французов с поляками у наших козловских подьячих? Вот прямо куча целая по 1-й ревизии). Да и разрешил владеть крепостными не только служилым помещикам и подьячим, но и церковнослужителям и посадским. Прогрессивненько, не так ли? Что-то не все складывается образ царя-реформатора, ратовавшего за перевод страны на буржуазно-демократические западные рельсы. Да и его знаменитый вояж за рубеж. Больно мутная история. Зачем царю православной державы визит к ее искомому врагу - папе, например? А титул императора? По законам монархических государств того времени, такой титул мог дать только папа. Дальше лучше не развивать, а то забанят за неполиткорректные высказывания))) | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 20:24 OAW написал: [q] Должен ли я сожалеть что мои предки при Петре стали назваться не детьми боярскими,а однодворцами?
При этом выполнять функции воинов,регулярно питающих армию.
Я не сожалею.[/q]
Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. Ценность наследуемых активов в России люди не понимают, "благодаря" советскому периоду, который "все отобрал и поделил". А вот, скажем, могли бы наши детишки боярские так вполне ощущать себя в веке 19-20 нормальными потомственными джентри. Были бы у них свои "землячества" на местах, которые бы поддерживали друг друга за счет тесных родственных и соседских связей. Так и капитал наращивать легче и потомству старт совсем другой. Да не все, но многие смогли бы, возможно, хоть сколько-нибудь сохранить некий имущественный и социальный статус, а значит не деградировать до батраков, точно. Вот на их место пришли ушлые функционеры, которые накупили имений с крепостными. Ну и где справедливость? Да и был бы сильным класс бывших служилых на нашем черноземном юге, неизвестно еще как бы история России пошла. Может и кровавой революции удалось избежать. Реформы должны были быть, однозначно. Но и путем полной деклассации большей части страны. | | Лайк (1) |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 21:15 OAW написал: [q] дворянскую полковую сотенную службу[/q]
Там вроде написано просто "дворянскую службу". Так в переписи 1710 года все служилые писались еще под своими прошлыми чинами. Слово "однодворец" тогда вроде еще не употреблялось как название сословия. Потом, вот что смог наскрести, то и наскреб, лишь бы из ненавистного подушного оклада выйти.)) Не все были такие грамотные)) У меня есть пример двоюродной ветви которая доказала дворянство в 1747 г. (известно из дела о дворянстве другой ветки, которая доказать дворянство пыталась, но не смогла, уже в 1780-е). Фамилия Утешевы, козловские. Эта ветка была в родстве с подьячими, а представители, подававшие на дворянство сами служили канцеляристами. Т.е. были очень грамотные и сведущие в законодательных тонкостях. Плюс, видимо, хранили в доме грамоты на предка линии (как оказалось он был головой аж в двух острожках, на что имелись царские грамоты). Соответственно, несмотря на скромные 20 четей и одного закладного холопа, их выписали из однодворцев. Ветка от родного брата "головы", доказать дворянство в 1780-е не смогла, т.к. в Разрядном архиве, дескать, не нашли сведений о верстании его брата (особо и не искали, наверное). Сам род - потомки сторожевого казака, верстаны сначала в городовые дети боярские, затем по дворовому списку. Там, предок, основатель рода, был после отставки в кабацких головах, обзавелся связями с местными подьячими. Пошло-поехало)) А большинство однодворцев из детей боярских, к сожалению, так и не могли ничего доказать, часто потому, что: а ) не были грамотными, тем более на уровне канцеляристов, чтобы во всем разбираться; б) не имели в доме грамот, родословные не вели и толком ничего не помнили о службе предков. Кстати, остальные ветки этого рода даже не пытались)) Интересно, что в деле о дворянстве родственники еще помнили о родстве, подписывались, а вот степень родства уже сказать затруднялись и назвать общего предка всех линий не смогли)) | | |
| OlgaKob | Наверх ##
16 декабря 2023 21:20 OAW написал: [q] В файле выше кстати легко читаем что предок просит восстановить его не в сословии дворянском ,а в чине.[/q]
Ну да. Так если развивать тему слова "сословие", то в законах РИ таких и не было. Были "состояния". А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась. Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо, | | |
| OAW
Сообщений: 354
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 397
| Наверх ##
17 декабря 2023 13:16 OlgaKob написал: [q] Покончив со служилыми династиями, он почему-то с крепостничеством и дворянством как классом не покончил. Разве ж не крепостное право таки тормозило развитие страны? Смысл реформ без его устранения?[/q]
Ну Пётр не мог за свою жизнь провести все реформы ,которые потом проводились 300 лет.Это очевидно. Он имел свою задачу,о ней я уже писал. Расчищать" агниевы конюшни" ещё то занятие.  OlgaKob написал: [q] Ну а зря! Если они Ваши предки по прямой мужской линии, то могли бы до 1917 года дожить в совсем других условиях и добиться намного больше, чем было дано однодворцу. [/q]
Давайте будем реалистами. Бояре ,дети боярские,однодворцы сыграли свою роль и канули. Уверен что Пётр имея перед глазами сто там или 500 бояр,понимал что эта братия весьма плодовита, И никаких земель не хватит что их,потомков,потомков потомков и так далее содержать. Он и сделал гениальное решение,упразднил бояр за не надобностью ,заодно и их детей,которых чисто из выражения на порядки более и появились однодворцы-куча бывших детей боярских замкнутых в одном дворе. Само слово однодворец подразумевало малое,как бы разбавляя на самом деле их огромное количество. Поэтому я понимаю что скатывание в батраки кого то было данностью,неизбежностью. Мои одни из линий скатились,другие раскрепостились(из посполитых)после реформы 1861,у каждого были свои пути чтоб превратиться в красных и белых... OlgaKob написал: [q] Там вроде написано просто "дворянскую службу".[/q]
В деле там одиннадцать листов практически об одном и том же. Здесь прикреплю другой где будет про полковую.,А вернее есть желание,зайдите в мой дневник,там есть тема "Помощь залу" и там выложен лист с котоорого я анонсировал. OlgaKob написал: [q] А фраза "всяких чинов людей", вроде еще в 18 веке использовалась.
Да и пресловутое понятие "разночинцы" - тоже оттуда, видимо,[/q]
Да слово "чин" использовалось широко и от него много производных:учинять,чиновники,чинопочитание, чинуша,починок,чинарик  | | |
| OlgaKob | Наверх ##
17 декабря 2023 18:52 OAW написал: [q] Бояре ,дети боярские,однодворцы сыграли свою роль и канули[/q]
То же можно сказать и про другие исторические явления, включая самодержавие, дворянство и самих монархов. Вот только свято место пусто не бывает. OAW написал: [q] Уверен что Пётр имея перед глазами сто там или 500 бояр,понимал что эта братия весьма плодовита,[/q]
Если б в России было столько бояр, то никакое самодержавие бы не выжило  OAW написал: [q] И никаких земель не хватит что их,потомков,потомков потомков и так далее содержать[/q]
Ну, во-первых, Петр ввел майорат, если что, чтобы земли не делить, а остальные сыновья охотнее шли к нему на службу за жалование. А во-вторых, зачем тогда оставлять за дворянами право на землю, в т.ч. за теми, кто "из грязи в князи", через Табель прыгнул? Да и земли на Руси-матушке столько, что, сами знаете. Не говоря уже о том, сколько один только баловень судьбы Меньшиков прихапал, а рот не треснул. Там на целое царство-государство тянуло, можно было раздать всем дворянам и еще бы осталось. OAW написал: [q] Он и сделал гениальное решение,упразднил бояр за не надобностью ,заодно и их детей,которых чисто из выражения на порядки более и появились однодворцы-куча бывших детей боярских замкнутых в одном дворе.[/q]
Что-то я Вас не пойму? По-Вашему однодворцы появились при Петре из детей петровских бояр?  Бояре уж давно как высшим чином государевой думы только и были, а составлялись, как правило, из очень знатных родов. Куда там детишкам боярским. Да Петр упразднил старые чины, в т.ч. чин боярина, да вот только почти все бояре стали сенаторами. Вот и вся его реформа. Смысл - переделать все на немецкий да англицкий лад. | | |
| OAW
Сообщений: 354
На сайте с 2022 г.
Рейтинг: 397
| Наверх ##
17 декабря 2023 22:24 OlgaKob написал: [q] Что-то я Вас не пойму? По-Вашему однодворцы появились при Петре из детей петровских бояр? [/q]
Мы тут создали тему более Петра чем детей боярских.Поэтому похоже следует сворачиваться. Конечно бояре Петра к однодворцам и детям боярским мало имели отношения,но мне кажется выражение дети боярские подразумевало как для Петра ,так и для тех кто с ними имел дело некую привилегированность в современном понимании слова. Отсюда упраздняя бояр естественно надо было устранить и понятие "их детей",что и случилось так или иначе. OlgaKob написал: [q] Вот и вся его реформа.[/q]
Не хочу крутить по кругу. Вся его реформа это был движок куда то поехать. Московское царство пересело в Российскую империю и поехала, и досе едит в чьих то воспалённых умах,не понимая правда что едет в ту сторону где есть только Московское царство. Вина ли в этом Петра?И его, вот и всей реформы? Понятное дело не мне судить.... | | Лайк (1) |
| shekhol | Наверх ##
8 июля 2024 23:15 | | Лайк (1) |
| Эта тема была выделена из темы "Дети боярские и их статус" (23 октября 2025 18:14)
|
|
