О! Спасибо.
Я нашла другой метод, через непосредственно древо, но это опять пришлось грузить тот же самый набор.
На другие сайты тоже загрузила. Где-то понятно, как пользоваться, а вот где-то нет. На гедматч не поняла пока.
Лююююди!
Подскажите, плииз.
Как соединить в MyHeritage результаты ДНК (загружены туда из 23иЯ) с
построенным давно в MyHeritage фамильным древом?
А то мне при просмотре совпадений все время ругается, что у меня нет древа.
Всю тему не смогла просмотреть, т.к. с глазами совсем плохо.
А интересно же, ведь!
Ой, чуть не пропустила!
С юбилеем!!!
Хотя сейчас редко захожу, но все помню, всем советую этот сайт!
Сайт - родной, так всем и говорю
И многие люди стали как родные!
Спасибо!!!!
Hynek написал:
[q]
Привет "litana"
Я читаю ваши списки. у вас есть большой опыт. Я хочу спросить о материалах из Выборга 1906 - 1914 года. Разве ты не знаешь, существует ли он где-нибудь?
Списки учеников русской школы в Выборге?
Адреса граждан Колликомяки, Паттери Кату
Списки иностранных граждан.
Я ищу следы Йозефа Шпачека (Josef Špaček), гражданина Австрии в Выборге и Колликомеки. Источник средств к существованию - возможно, семейный бизнес - доставка, судовладелец.
[/q]
КДобрый день.
Нет, за этот период я не изучала документы по Выборгу.
Я думаю, что надо искать в архивах Финляндии, как пользоваться вот тут описано
Искать в немецком написании
Интересно!
Как раз в 2007 году именно с эту ветвь Берг+Лютер мы с сыном "окучивали", в поисках своих корней. Оказалась не наша.
Ирина. Спасибо. Не мой, но все равно, ПОМНИТЕ!!!
Честно говоря, я не изучала финские паспорта. т.к. меня больше интересовал 18 век, а там такой информации не было. Во всяком случае по моим местам.
Советую спросить у Ольги , т.к. лна более подробно изучала финские архивы.
Очень интересно, про возрасты брака, смерти и тп. С чем-то я не согласна, но...
Правда ли, что раньше все женщины очень рано выходили замуж? И умирали в 35 лет? И все рожали штук по десять детей? И от родов умирали прям все подряд? Ну и вдогонку, что инквизиция истребила всех красавиц в Западной Европе?
... Часть из этих мифов взялась из литературы, которая в Новое время отражала в основном взгляды и традиции наиболее богатых и влиятельных сословий. Много мифов относятся к демографическим показателям: брачному возрасту, продолжительности жизни, доле незамужних. В этом случае степень их правдивости может быть проверена через сопоставление с данными исторической демографии.
Учёные, занимающиеся этой областью, обрабатывают приходские книги и списки населения различных населённых пунктов. Они проводят сложную и кропотливую работу, извлекая данные из старых материалов, часто написанных вручную трудночитаемым почерком, и переводят эти данные в цифровой формат, чтобы при помощи нужных программ провести расчёты. В итоге удаётся выяснить многие параметры демографического поведения людей, относившихся к основной массе населения Европы XVII-XIX веков. Удалось установить, как всё скорее всего было на самом деле. И эта картина вступает в явное противоречие со многими распространёнными мифами.
1. Рано выходили замуж
Данный миф в различных вариациях широко распространён. Чаще всего ссылаются на то, что Джульетте было 13 лет или пишут, что 25 лет, 22 года или даже 20 лет – это будто бы уже была «старая дева» и все выходили замуж рано, а уж в каком примерно возрасте, это уже на усмотрение самих распространителей мифа. Давайте сопоставим этот миф с данными исторической демографии.
В статье Трэйси Дэннисон и Шейлы Огилви «Does the European Marriage Pattern Explain Economic Growth?» приведен анализ 175 публикаций по исторической демографии, включавших в себя и 1491 исследование возраста при первом замужестве в различные периоды между 1500 и 1900 годами. Согласно этим исследованиям, в XVII, XVIII и XIX веках средний возраст невест в зависимости от столетия составлял аж 28.2, 29.2 и 28.3 лет в Дании, 26.8, 24.7 и 26.9 лет в Швеции, 26.5 и 25.8 лет в Шотландии (по XIX веку данных нет), 26.4, 26.3 и 26.9 лет в Бельгии (которая долгое время была Испанскими и Австрийскими Нидерландами), 25.7, 25.4 и 24.4 года в Англии, 25.5, 27.1 и 26.4 лет в Нидерландах, 25.1, 26.1 и 26.9 лет в Германии, 24.8 и 25.4 в Богемии (в XVII-XVIII веках возраст был одинаковым, а в XIX веке вырос).
Во Франции брачный возраст различался в зависимости от региона. На севере он составлял 25.3 лет в XVII веке, 25.8 лет в XVIII веке и 25.1 лет в XIX веке. В то же время в центре в XVII веке этот показатель равнялся всего 21.4 году, но в XVIII веке поднялся уже до 25.8 лет, а в XIX веке до 26.3 лет. На юге Франции в XVII веке выходили замуж в первый раз в среднем в 22.2 года, в XVIII веке в 23.9 года, а в XIX показатель стал уже таким же высоким, как на севере – 26.3 лет. В общем для Франции показатель равнялся 22 годам в XVII веке, 25.7 годам в XVIII и 24.5 в XIX.
C Италией (родиной Джульетты) всё было не совсем однозначно, но всё же явно не вписывалось в картину с массовыми браками в 12-13 лет. Средний возраст при первом замужестве в Северной Италии составлял 22.6 года в XVII веке, 24.9 лет в XVIII и 24.3 в XIX. На юге выходили замуж раньше, в 21.2 год в XVII веке, 21.6 год в XVIII веке, а в XIX веке уже в 23.5 года. Ещё одной страной с неоднозначным брачным возрастом была Испания. На севере выходили замуж в 24.5 года в XVIII веке. Самый низкий фактический брачный возраст был на юге Испании в XVII веке. Он составлял всего 18.6 лет. Но в XVIII веке он вырос до 22.8 лет.
Суммируя все приведённые выше данные, можно сказать, что на севере Европы выходили замуж позже, на юге раньше, но почти во всех случаях показатели были больше 20 лет, а чаще всего составляли 23 года и более. Последнее является одной из черт западноевропейской брачности по Джону Хайналу. Хотя концепция Хайнала подверглась пересмотру во многих частях, высокий брачный возраст почти не вызывает сомнений у исследователей.
Так же в рамках разоблачения мифа о раннем брачном возрасте можно привести конкретные процентные данные по одному из регионов Европы. В исследованных Джоном Кноделем немецких приходах в XVIII-XIX веках лишь 9.4% невест при первом замужестве были моложе 20 лет, а 49% вышли первый раз замуж после 25-ти лет. В исследованых Кембриджской группой английских приходах в XVII веке только 10% невест были моложе 20-ти лет и менее 1% из них выходили замуж в 15 лет или раньше, и хотя в XVIII веке невест моложе 20-ти стало уже 20%, число совсем юных среди них не изменилось.
2. Умирали в 35 лет
Ещё один миф, который любят смаковать люди, порой принадлежащие к совершенно разным взглядам. «Умирали в 30 лет», «30-летняя женщина считалась старухой» и т.д., дружно повторяют они. Если мы посмотрим на среднюю продолжительность жизни в Новое время, то действительно увидим низкие цифры: от 33 до 45 лет в зависимости от периода. Но значит ли это, что люди действительно в основной массе умирали в 30-40 лет? Безусловно, нет. Потому что средняя продолжительность жизни при рождении высчитывается для всех родившихся, включая тех, кто умер в течении первых лет жизни. А детская смертность в Европе была высокой вплоть до открытий Пастера в конце XIX века. Во многих странах до года умирало около 20% детей, а до 15-ти лет не доживала половина всех родившихся или даже больше. По данным, полученным из книги Ливи Баччи Массимо "Демографическая история Европы" во Франции в 1750-1799 до года умирало 27.3% детей, а до 15-ти лет 50.9%. В Швеции 1750-1790 годов смертность до года составляла 20%, а смертность до 15-ти лет - 38.8%, в Дании – 19.1% и 35.9% соответственно. Высокие показатели были в деревнях Германии, где в конце XVIII-начале XIX века на первом году жизни умирало 22.8% детей. Грегори Кларк приводит данные, по которым в Англии в XVII веке до 1 года умирало 18% детей, а до 15-ти – 32%, а в XVIII веке 17% и 30% соответственно.
Понятно, что такие показатели занижали среднюю продолжительность жизни и потому по ней нельзя судить, сколько жили те люди, которые пережили детство и/или вступили в брак. Поэтому некоторые исследователи рассчитали не только среднюю продолжительность жизни при рождении, но и среднюю продолжительность жизни в возрасте 15 лет или 20 лет. И получилось, что в среднем доживший до 20 лет житель Англии (вне зависимости от пола) жил 51 год в 1650-1699 годах и 54 года в 1750-1799 годах. Или что в Швеции продолжительность жизни в возрасте 15 лет составляла 40 лет, следовательно в общей сложности взрослый житель Швеции жил 55 лет. К сожалению, мне не удалось найти почти ни одного такого исследования, где давались бы отдельные показатели по мужчинам и по женщинам. Исключение составляет исследование Фридерики Куль по приходу Святого Креста в немецком Кройцвейнгартене. Для 78 женщин, вышедших замуж в приходе, средняя продолжительность жизни составила 62.5 года. Ульф Хёгберг и Суне Акерман выяснили, что в сельской Швеции в XIX веке одна треть замужних женщин умирала до 50 лет, но две трети умирали после 50, что так же противоречит утверждению о том, что все или почти все умирали в 30-40 лет. А брачный возраст 24-26 лет делает утверждение о 30-летних старухах ещё более абсурдным.
3. Все рожали по 10 детей
Часто можно встретить утверждение, что все или большинство женщин в Европе в прошлом рожали 10-15 детей. Однако в действительности плодовитость была значительно ниже. У средней западноевропейской женщины месячные начинались примерно в 15-16 лет. До 24-26 лет она оставалась незамужней. То есть около 10 лет, часть из которых могла пройти в деторождении, проходила в незамужнем состоянии.
Внебрачная рождаемость была довольно низкой (в основном от 1% до 4%). Это сокращало число детей, рождённых женщиной. Имеются данные по XVIII веку. Без учёта женщин, умерших до 45 лет, среднее количество детей, рождённых замужней женщиной, составляло от 5.3 в Скандинавии до 6.8 в Бельгии. То есть даже самый большой средний показатель примерно на треть ниже воображаемых многими 10 детей. Естественно, что в Западной Европе были и те женщны, что родили 10 и более детей, но они находились в меньшинстве.
4. Умирали от родов через одну
Когда речь заходит о материнской смертности, то начинается жонглирование цифрами. Иногда непонятно откуда берётся цифра в 20%, а другие просто пишут «умирали пачками», «умирали через одну», "каждая третья" и т.п. Посмотрим, какой была материнская смертность на самом деле.
Для начала рассмотрим риск, приходящийся на одни роды. Этот показатель производен от числа материнских смертей в течении первых 42 дней после окончания беременности на 1000, 10 000 или (чаще всего) 100 000 случаев родов. По результатам исследования Эктора Гутьереса и Жака Уделя был сделан вывод, что во Франции XVIII века 1.15% родов заканчивались смертью матери. Для Англии между показатель составил 1.34% в 1600-1649, 1.63% в 1650-1699, 1.28% в 1700-1749, 0.92% в 1750-1799 и 0.55% в 1800-1837. В немецких деревнях, рассмотренных в исследовании Франческо Скалоне, между 1766 и 1863 произошло 15 077 родов, из которых 152 закончились смертью матери, что составляет 1.01%. В семи шведских приходах, исследованных Ульфом Хёгбергом и Гёраном Брострёмом, показатель составил 0.59%.
Можно сказать, что эти цифры плохо отражают материнскую смертность, потому что раньше женщины рожали больше детей. Но есть подсчёты и по доле рожавших женщин, которые умерли от родов. Во Франции XVIII века из числа детных женщин от родов умирало около 6%. В Англии показатели менялись между XVII и XIX веками. В 1600-1649 от родов умирало 9.7% всех матерей, в 1650-1699 число возросло до 11.3%, в 1700-1749 упало до 9%, в 1750-1799 до 7.1% и в 1800-1837 составило 4.3%. В исследовании Скалоне говорится, что в исследованных немецких деревнях в 1766-1863 из 3418 матерей 152 умерли в течении первых 42 дней после родов. Это значит, что от родов умерло 4.45% всех матерей. В шведских деревнях XIX века, исследованных Хёгбергом и Брострёмом, одна из 14 замужних женщин умирала от родов, что составляет примерно 7%.
Все эти показатели действительно большие по сравнению с XXI веком, но они так же далеки и от того, что представляют себе авторы цитат про «умирали через одну».
В младенчестве и детстве умирало в общей сложности от одной до двух третей всей родившихся девочек. Из выживших каждая десятая оставалась незамужней. Из замужних каждая десятая оставалась бездетной. А среди рожавших смертность колебалась от каждой двадцатой до кажой десятой. Но это была довольно скромная доля от общего числа смертей родившихся девочек, в несколько раз меньше детской.
5. Редко оставались незамужними
Бытует мнение о том, что в Новое время почти все европейские женщины выходили замуж и редко оставались незамужними. Но оно так же мало соответствует действительности.
Согласно уже упоминавшемуся исследованию Трэйси Деннисон и Шейлы Огилви, в XVII-XIX веках к 50 годам в большинстве западноевропейских стран никогда не выходили замуж 10% и более женщин, причём в некоторых странах этот показатель составлял более 20%, а Австрия в XVIII-XIX веках побила рекорды по безбрачию 50-летних женщин, где оно составило 38% в XVIII веке и 32.2% в XIX веке.
6. Инквизиция истребила красивых женщин Европы
Этот миф я отнес к мифам про женщин Нового времени по той причине, что охота на ведьм в значительной степени происходила в XVI-XVII веках. Любят говорить, будто в Европе женщины некрасивые и что это из-за того, что инквизиция отправляла на костёр красивых женщин и «уничтожила генофонд Европы». Но чтобы деятельность инквизиции отразилась на «генофонде Европы» таким образом, нужно, чтобы жертвами становились преимущественно молодые женщины. Однако в таком случае данное утверждение противоречит имеющимся фактам.
Американский историк Вильям Монтер, являющийся доцентом Северо-Западного университета, исследовал ведовские дела из Швейцарии, Англии и Франции. На основании 155 дел, где упоминался возраст обвиняемой, выяснилось, что средний возраст обвинённых в колдовстве женщин составлял 60 лет. Сомнительно, что в таком позднем возрасте женщины могли заинтересовать охотников за ведьмами своей красотой. Поэтому версия об «уничтожении генофонда Европы» является очередным мифом.
от Yuganov из другой темы
Новичок
Москва
Сообщений: 1
Регистрация: 7 окт. 2018
[--] Рейтинг: 0 [+]
7 октября 2018 10:00 ##
Здравствуйте.
Вчера нашел упоминание о своих Бергах. Финские колонисты в Приморье. Вот же занесло ))) Информация скудная.
ЭваСпасибо.
Уже известно, уже все, что могло быть собрано, собрали. Не я, прямые потомки.
Michael Nagel
Спасибо
aloys[q]
Другой вопрос: Где обычно сообщается о браке между католическим мужчиной и лютеранской женщиной?
Крещения, похоже, были католическими.[/q]
Вот как раз в
[q]
Немецкоязычное издание “Санкт-Петербургский евангелический воскресный бюллетень.
Есть в РНБ. St. Petersburger evangelisches Sonntagsblatt - шифры: 26.14b.4.1 и 26.14b.3.2[/q]
В этой газете были объявления о браках и смертях лютеран с другими конфессиями.
Есть еще База данных по всем печатным источникам, собранная Бемом (http://bibliothek.rusdeutsch.ru/catalog/66) , если он еще жив, можно купить ее у него. Или поискать на форуме, у кого она есть.
Что-то ссылку на его сайт не найду.
aloys
В ЦГИА, ссылку на который Вы привели, только просмотр метрических книг. Поиска нет.
В familysearch для НЕ жителей РФ есть просмотр метрических книг, тоже без поиска.
Еще есть лютеране в РГИА, фонд... где-то выше в этой теме есть обсуждение и номер фонда, какие церкви и какие годы.
Владимир Карлович, он же Wladimir Töpffer - усыновленный ребенок. Их вместе с сестрой Луизой усыновили.
Про него достаточно много информации в сети есть.
arcobaleno
Оль, ну я про 18 век имела в виду... В 19 веке отслеживать стало проще, больше информации писалось, язык документов (или хотя бы) бланков был русским.
bolero
Спасибо.
И еще. я языков, к стыду своем, тоже не знаю. Когда-то учила немецкий, английский, польский, но это было так давно, что я просто могу их узнать, да и только.
Ни эстонского, ни финского, ни шведского ни я, ни Оля не знаем. Но потихоньку, по буковке, по слову, выписываем имена, слова, пытаемся перевести.
Сейчас есть мощные онлайн-переводчики, есть просто словари. Для генеалогического поиска, конечно лучше найти более старые словари, дореволюционные или довоенные.
Ой. Я и не заходила, и не видела развернувшейся тут дискуссии.
Насчет одних и тех же имен в семье.
Как я понимаю, в колониях были несколько иные принципы, может в силу того, что сословия другие были. И моды.
Все-таки, то, о чем пишу я было свойственно ... ну... более зажиточным, культурным... даже и не знаю, как обозвать-то.
Вот что у меня, что у Оли-
arcobaleno были священники, купцы, военные, госслужащие.
В английских семьях, там очень здорово ложилось в такую схему, вплоть до того, что седьмой сын дворянина был аптекарем или лекарем.
Теперь по поводу вопроса
LifehackТам выше
G_Spasskaya написала.
И я это в своих советах вроде бы тоже озвучивала.
Пишу только свой опыт.
В финском архиве находила много человек с одинаковыми именами-фамилиями и близкими датами рождения.
По каждому находила конкретную запись в метрической книге, выписывала имена восприемников и гостей и отслеживала и их судьбу и связи с родителями найденного, с членами их семей.
Затем старалась найти и дальнейшую судьбу каждого, по метрическим книгам и исповедкам, и отследить связи и там.
Таким образом отсеивались тезки.
С немцами в Спб архивах та же история. В 19 веке уже почти всюду прописаны подробно не только родители, но и восприемники и гости, и там все понятно.
С
немцами саксами, т.е. не эстонцами, мне просто "повезло", т.к. в 1709 году на острове Эзель (Сааремаа) от холеры вымерло почти все население, особенно пострадал Аренсбург. В гарнизоне осталось несколько семей, потомки которых роднились между собой. Таким образом, выбирать не приходилось, все было четко ясно и понятно.
Эва[q]
Litana где-то писала, что Павлов среди Шеньянов нет. А вот дочь кс Александра Павловна Шеньян[/q]
Это урожденная Александра Павловна Тулина.
Спасибо за то, что помните. И за еще одно имя в древе, девочки не было нигде, а тут все дети расписаны.
Да-да-да.
И мне такого же типа от
lenaw9182 Время отправки: 6 августа 2018 16:51
Хочешь немного расслабиться, гоо v.ht/zzxxx
Lesla
Спасибо. Предложу ей.
Уважаемые знатоки!
Далекая "родственница" из Америки предлагает мне сделать за ее счет тест. в 23andMe, т.е. прислать мне кит.
Спрашивает есть ли фирмы посредники или как это сделать оттуда?
Подскажите, пожалуйста, как все это проделать. Нужна актуальная информация.
ElenaGarkushina
Прочитала, но не совсем поняла, кто чей брат.
Георгий, Антон, Петр+Анна (жена)
Распишите, по старшинству поколения.
1. Августин/Фаустин и его братья (если были) Примерные годы рождения-смерти
2. Его дети (имена, варианты имен) Примерные годы рождения-смерти
3. Внуки. Примерные годы рождения-смерти
Насчет ДНК тестов. Все эти лаборатории у нас пользуются спросом и интересом. тут на форуме есть раздел на эту тему.
То, что мы родственники в каком-то колене, наверняка, т.к. я ТОЧНО потомок Езерского из Могилевской губернии.
ElenaGarkushina
Проверила построенное древо.
Ни Августин, ни Аустин - не встречается. Но, куча Фаустинов.
Остином также могли назвать и Иосифа-Осипа.
Для того, чтобы определить место в древе нужно больше информации.
Езерских, живших в Хизах, у меня нет. Но это может быть в силу того, что они не попали в дворянские списки, и в ревизии. Не попали, или не сохранились.
Нашлись.
на 1912 год землевладельцами там были
Езерский Игнатий Тимофеевич 17,25 дес.
Езерский Павел Емельянович 6,25 дес.
Езерский Михаил Емельянович 6,25 дес.
Езерский Степан Емельянович 12 дес.
Но, Емельянов я не нашла в своем построении, а вот Тимофеи подходящие по возрасту есть.
Лапицикие и Малиновские есть почти в каждой ветви древа, но это в основном женщины. И к какому роду они принадлежат, неизвестно.
Почитайте темы Белорусского раздела и НИАБ, обсуждались Хизы и их жители.
Можете писать в личку litanash@rambler.ru попробуем разобраться.
О! Это интересно!
Спасибо!
mantvius
Извините. Не сразу увидела.
Нет, по Оренбургу ничего не знаю.
ну значит это какие-то траблы с моим компом.
agis* написал:
[q]
[/q]
Вот так работает цитирование без выделения текста. С выделением, как раньше, не работает.
А у меня одной цитирование не работает? В Опере.
NataliaG[q]
Ну давай, добивай меня....
[/q]
Еще чего!
Спасибо!!!!
