Ревизские сказки
Подушные переписи населения (1718 - 1858)
| A I Travin Участник
Москва
Сообщений: 56
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 89 | Наверх ##
30 мая 2003 21:10 | | Лайк (46) | Жалоба (1) |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| LonerD написал: [q] А какие диссертации? Они есть в свободном доступе онлайн?[/q]
Вам будет достаточно одной: Докторская диссертация Евгения Анисимова «Податная реформа Петра I: введение подушной подати в России (1718—1728)" Там довольно все подробно описано и есть ссылки на другие труды. Есть Кириллов И. К - это автор первого описания России, он же опубликовал атлас России в 1734 г. Он как раз первый описал первую ревизию, потом его повторил Устрялов тоже писал об ревизиях, но различия есть. LonerD написал: [q] Велика Россия, а вспомнить неком[/q]
Тут зависимость не от России, а больше от "неграмотности крестьян" - писать не умели и от пожаров, села и деревни по несколько раз выгорали полностью за век /в среднем/. LonerD написал: [q] А по более поздним ревизиям есть какие-то описания, книги, воспоминания современников (непосредственно самих переписчиков, которые ходили по дворам), описание самого процесса как жители рассказывали о себе?
Или современные монографии/диссертации/статьи о событиях "на местах"[/q]
Описание есть, даже у Салтыкова-Щедрина об этом написано - о своем умершим дяде дворянине записанным дворовым! У него вообще шикарный юмор для того времени. Лесков хорошо писал, у него есть рассказ "Геральдический туман" - о выдумках дворян своих фамилиях. "Продукт природы" он вообще, по моему мнению, один из лучших писателей о России. Аксаков хорошо написал свою "семейную хронику". У Герцена есть хороший рассказ - "Дело о причислении крестьянского мальчика Василия в женский пол".  Но, он больше писал о дураках чиновниках. Но. хорошо писал. Хорошие воспоминания у Полаевой А.Я. в рассказе "Раздел имения", где крестьян делили по жребию. матери и дети были разлучены. Изучать журнал "Русская старина" там есть рассказы помещиков о своих крестьянах и селениях. У Болотова Андрея есть описание - это Тульская губерния, вторая половина 18 века. Если Вам надо рассказы крестьян о своей жизни, то изучайте фонд этнографического бюро Тенишева Фонд 7 Рукописного отдела гос. музея этнографии по 23 губерниям. Слепцов В.А. хорошо написал о крестьянах и рабочих - "Трудное время". Там в основном о Владимирской губернии. О критическом мышлении рекомендую:Нассима Николаса Талеба "Одураченные случайностью", Роберта Шиллера "Ирроциальный избыток чувств" Одна из лучших книг: Питера Бернстайна "Против богов. Укрощение риска". Очень умная. Все описать сложно, это мне надо изучать свои выписки, а на это уйдет неделя. | | Лайк (3) |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| BORISBEL написал: [q] абсурдные выводы. Возможно Вы на другой волне находитесь, но ответа на мои вопросы по Вашим утверждениям не увидел[/q]
В смысле на другой волне? И Вы не увидели мои ответы? Я пишу, что надо изучать ревизии с 1723 г., а не с 1719 г. Вы на это пишите, надо изучать все документы. Вот кто может сделать такой вывод из моего написанного текста? Я разве писал, что их не надо изучать, у вас что в голове, когда Вы делаете такой вывод, если я даже об этом не писал. То есть для Вас это нормально? С чего надо изучать документы и надо ли изучать все документы - это разные смысловые словосочетания. И если до Вас это не доходит, то мне добавить нечего. | | |
Shtopor Гондурас Сообщений: 8503 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11620 | sserg написал: [q] от пожаров, села и деревни по несколько раз выгорали полностью за век /в среднем/.
[/q]
Это Ваше субъективное суждение или есть какая-то объективная статистика по данному вопросу? ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| BORISBEL написал: [q] Как Вы формулирует, так я и понимаю... Точнее не понимаю - вначале нет ревизии, потом она есть, потом её снова нет... Я в этом наборе тезисов не чувствую логики. И не понимаю, в чём провинились доктора наук...[/q]
А Вы и не найдете логики ее там нет, потому что надо изучать документы первой ревизии. 1719 г. не было ревизии, а была перепись мужского пола душ. Вы не найдете в документах так называемой первой ревизии слово - Ревизская сказка, как и во второй. А если будет, то это значит мне не попался такой документ из изученных тысячи и я сделал неправильный вывод т.е. мне опять не хватило "источников информации". Ближе к истине это ревизия, то есть проверка проведенная армейскими командами в 1722-23 гг. итогов переписи 1719-21 гг., но и там нет документов с названием "Ревизская сказка". А словосочетание ревизские сказки пишутся по отношению к 1719 и 1744-47 гг. для обычного понимания о чем идет речь и то стали об этом писать начиная с третьей ревизии. BORISBEL написал: [q] Вот в это время и наступает по сути ревизия, а не в 1719 г.
[[/q]
А в чем я не прав, по сути это и есть ревизия - они же проверяют итоги переписи 1719 г. Доктора наук - ни в чем не провинились, они есть и хорошие. Я написал о КРИТИЧЕСКОМ отношении к информации, даже если они написаны Докторами наук.. тем более современными профессорами, академиками и тому подобное. Потому что есть среди них липовые, а не обо всех и тут Вы сделали обобщающий вывод затронув всех докторов. Всегда надо перепроверять информацию, кто бы ее не описал. Вот в чем заключалась моя мысль, потому что ВСЕМ свойственно ошибаться. То что Вы не согласны категорически с моим утверждением: "что надо "первую ревизию" изучать начиная с 1722-23 г.". То это Ваше право, но Вы ничем не обосновали, а почему-то указали "надо изучать все документы". Да я и не спорю с этим. Но я любому докажу что надо с этих годов изучать перепись, потому что в 1719 г., много ложной информации, много утаенных и прописных. Чтобы изучить все документы многим не хватит жизни, а я указал эффективность поиска - с чего начинать. РС: Был у меня знакомый Доктор Исторических наук, который лет пять ходил в архив почти каждый день и делал выписки по послевоенным годам о развитии Мордовии. А потом у него случился инфаркт и сейчас его нет. И в эти же года вышла книга на основании его выписок о промышленном развитии Мордовии. И вот там я не нашел его фамилии, хотя весь труд написан почти одним им. Но зато там указано руководство института и другие лица, которых я не видел в архиве. И вот у меня возникла мысль "а может у него и инфаркт произошел на почве этого". И так у нас везде. Кто-то делает, а лавры получает другой.
Второго доктора я знал из Строгино, который чиновникам писал диссертации за деньги. А потом они становятся "учеными, докторами, кандидатами, профессорами".
| | |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| Наверх ##
15 мая 19:27 15 мая 19:28 Shtopor написал: [q]
sserg написал:
[q]
от пожаров, села и деревни по несколько раз выгорали полностью за век /в среднем/.
[/q]
Это Ваше субъективное суждение или есть какая-то объективная статистика по данному вопросу?[/q]
Это суждение основанное на информации по изученным фондам полиции Ардатовского уезда, Симбирской губернии, которые фиксировали в журналах о всех пожарах в уезде во второй половине 19 века, начале двадцатого. Мое село сгорало раз пять частично, то одна половина, то другая, а где-то частично дворами. Пожары были каждый год, по разным причинам. Статистически точной информации нет, потому что выборка маленькая. Это мое субъективное мнение по данному вопросу основываясь на изученных документах. Кроме того, есть информация о многих пожарах в губернских ведомостях, где указывались пожары уничтожавшие села и деревни почти полностью, а где-то частично. Церкви также горели уничтожая метрики и другие документы. | | |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8503 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11620 | sserg написал: [q] Статистически точной информации нет, потому что выборка маленькая. Это мое субъективное мнение по данному вопросу основываясь на изученных документах.
[/q]
Вот с этим согласен полностью. У меня тоже нет статистики. Пожары происходили с завидной регулярностью, это факт. Там даже была системная программа по страхованию от пожаров в сельской местности. Однако насчёт того, что села/деревни сгорали целиком и по несколько раз за столетие я сомневаюсь. По крайней мере у меня узкий охват имеется по нескольким губерниям и уездам, которыми занимался детально, там ничего подобного не происходило. Пожары имели локальный характер, были погорельцы, но не в таких масштабах. ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | |
| sserg
Саранск
Сообщений: 849
На сайте с 2014 г.
Рейтинг: 855
| Наверх ##
15 мая 20:12 15 мая 20:14 Shtopor написал: [q] Однако насчёт того, что села/деревни сгорали целиком и по несколько раз за столетие я сомневаюсь. [/q]
Там они сгорали. конечно, не полностью. Сегодня сгорели, пару дворов, через полгода целый порядок. В следующем году дворов двадцать и за столетие получалось, почти полное обновление села за счет пожаров, а иногда и несколько раз. Одна из причин реконструкции дворцовых сел при Киселеве - министра государственных имуществ при Николае 1, как раз и было снижение количества пожаров в селах. Пример: 4 июля 1878 г. в селе Пичеурах от поджога сгорели 31 крестьянский дом и 13 амбаров с убытком в 10 470 р. В июле 1878 г. в селе Пичеурах, как полагают, от неосторожности крестьянки Авдотьи Лотовой и снохи ее Анны Кононовой, истреблено пожаром 75 крестьянских домов с надворными постройками, всего на 22 385 р. С | | |
ShtoporГондурас Сообщений: 8503 На сайте с 2009 г. Рейтинг: 11620 | Наверх ##
15 мая 20:44 15 мая 20:46 sserg написал: [q] Сегодня сгорели, пару дворов, через полгода целый порядок. В следующем году дворов двадцать и за столетие получалось, почти полное обновление села за счет пожаров, а иногда и несколько раз. [/q]
Понимаете, такая частота массово была физически невозможна. Например, мой покойный дед 1921 г.р. в 6 лет с семьёй пережил пожар. Да, это было уже советское время, но приблизительно все было также и ранее. Он рассказывал как потом выживали в подробностях. Погорельцы после пожара долгое время скитались, средств быстро восстановить дом не было. Погорельцев жалели обычно на селе и принимали жить родственники и старики у которых не было помощников. Восстановление собственного хозяйства и дома становилось для большинства делом всей оставшейся жизни. Если Вы говорите, что в один год сгорел десяток домов, на следующий год ещё два десятка, то село бы просто не выжило после таких потрясений. Если дом загорался, то тушить прибегали не только соседи, но все односельчане и принимали все возможные меры, чтобы огонь не перекинулся на другие строения. Например, мой дед до пенсии фактически всю жизнь прожил в селе, пожары были, но разовые, которые тушили обычным порядком. За 60 с лишним лет тотально ничего не выгорело, и даже частично. Село тотально снесли, когда пришел город, но это не из-за пожаров. ---
"Юмор хорош, когда он к месту и никого не задевает." (с) | | |
BORISBEL Сообщений: 10533 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 12333 | Наверх ##
15 мая 23:48 15 мая 23:50 sserg написал: [q] То что Вы не согласны категорически с моим утверждением: "что надо "первую ревизию" изучать начиная с 1722-23 г.".[/q]
По моему любимому уезду за 1722 и 1723 годы идут сказки о прописных... И, кроме меня, мало кто эти сказки читает. Документы из разряда - "на безрыбье и рак - щука". sserg написал: [q] 1719 г. не было ревизии, а была перепись мужского пола душ.[/q]
Вот я и о том. Это абсурдное утверждение по своей сути. Любая ревизия населения есть по определению перепись населения. sserg написал: [q] Вы не найдете в документах так называемой первой ревизии слово - Ревизская сказка, как и во второй. [/q]
Надписи на заборах также не всегда ответствуют своему содержанию. Почему всё надо принимать дословно, а не функционально? sserg написал: [q] "что надо "первую ревизию" изучать начиная с 1722-23 г.". То это Ваше право, но Вы ничем не обосновали, а почему-то указали "надо изучать все документы". Да я и не спорю с этим. [/q]
Так Вы и вторую ревизию не считает ревизией: sserg написал: [q] Так ее и не было второй ревизии. Она и есть обычная перепись по наличию и выбывшим, как и первая.[/q]
Если нужно доказать, что понятие ревизии включает в себя дополнительные критерии, например, факт проверки и обновления данных. Но РС2 этим критериям точно отвечает. Как любая последующая. Не важно она в виде переписи или отдельных сказок, контрольную суть оно не меняет. вот ниже - РС3 - пусть она третичная, но порядковый номер явно уже у ревизии есть. И это явно писали не доктора всяческих наук, а люди попроще:
 ---
в том обыске за ветхостью иатодранием начала нет | | |
|
