Âåäåì äèñêóññèè â ðàìêàõ ïðèëè÷èÿ, íå íàíîñÿ äðóã äðóãó âçàèìíûõ îáèä è îñêîðáëåíèé. Âçâåøåííî è àðãóìåíòèðîâàíî îáñóæäàåì âîïðîñû/îòâåòû ó÷àñòíèêîâ, ðàáîòàþùèõ â ýòîì ðàçäåëå. |
Ðåâèçñêèå ñêàçêè
Ïîäóøíûå ïåðåïèñè íàñåëåíèÿ (1718 - 1858)
| A I Travin Ó÷àñòíèê
Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 61 Íà ñàéòå ñ 2003 ã. Ðåéòèíã: 90 | | | Ëàéê (47) |
| sserg Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ñàðàíñê Ñîîáùåíèé: 910 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 946 | Ââåðõ #15 ìàÿ 19:27 15 ìàÿ 19:28 Shtopor íàïèñàë: [q] sserg íàïèñàë:
[q] îò ïîæàðîâ, ñåëà è äåðåâíè ïî íåñêîëüêî ðàç âûãîðàëè ïîëíîñòüþ çà âåê /â ñðåäíåì/.
[/q]
Ýòî Âàøå ñóáúåêòèâíîå ñóæäåíèå èëè åñòü êàêàÿ-òî îáúåêòèâíàÿ ñòàòèñòèêà ïî äàííîìó âîïðîñó?[/q]
Ýòî ñóæäåíèå îñíîâàííîå íà èíôîðìàöèè ïî èçó÷åííûì ôîíäàì ïîëèöèè Àðäàòîâñêîãî óåçäà, Ñèìáèðñêîé ãóáåðíèè, êîòîðûå ôèêñèðîâàëè â æóðíàëàõ î âñåõ ïîæàðàõ â óåçäå âî âòîðîé ïîëîâèíå 19 âåêà, íà÷àëå äâàäöàòîãî. Ìîå ñåëî ñãîðàëî ðàç ïÿòü ÷àñòè÷íî, òî îäíà ïîëîâèíà, òî äðóãàÿ, à ãäå-òî ÷àñòè÷íî äâîðàìè. Ïîæàðû áûëè êàæäûé ãîä, ïî ðàçíûì ïðè÷èíàì. Ñòàòèñòè÷åñêè òî÷íîé èíôîðìàöèè íåò, ïîòîìó ÷òî âûáîðêà ìàëåíüêàÿ. Ýòî ìîå ñóáúåêòèâíîå ìíåíèå ïî äàííîìó âîïðîñó îñíîâûâàÿñü íà èçó÷åííûõ äîêóìåíòàõ. Êðîìå òîãî, åñòü èíôîðìàöèÿ î ìíîãèõ ïîæàðàõ â ãóáåðíñêèõ âåäîìîñòÿõ, ãäå óêàçûâàëèñü ïîæàðû óíè÷òîæàâøèå ñåëà è äåðåâíè ïî÷òè ïîëíîñòüþ, à ãäå-òî ÷àñòè÷íî. Öåðêâè òàêæå ãîðåëè óíè÷òîæàÿ ìåòðèêè è äðóãèå äîêóìåíòû. | | |
| sserg Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ñàðàíñê Ñîîáùåíèé: 910 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 946 | | | |
ShtoporÄîëãîæèòåëü ôîðóìà  Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 9015 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11920 | sserg íàïèñàë: [q] Ñòàòèñòè÷åñêè òî÷íîé èíôîðìàöèè íåò, ïîòîìó ÷òî âûáîðêà ìàëåíüêàÿ. Ýòî ìîå ñóáúåêòèâíîå ìíåíèå ïî äàííîìó âîïðîñó îñíîâûâàÿñü íà èçó÷åííûõ äîêóìåíòàõ.
[/q]
Âîò ñ ýòèì ñîãëàñåí ïîëíîñòüþ. Ó ìåíÿ òîæå íåò ñòàòèñòèêè. Ïîæàðû ïðîèñõîäèëè ñ çàâèäíîé ðåãóëÿðíîñòüþ, ýòî ôàêò. Òàì äàæå áûëà ñèñòåìíàÿ ïðîãðàììà ïî ñòðàõîâàíèþ îò ïîæàðîâ â ñåëüñêîé ìåñòíîñòè. Îäíàêî íàñ÷¸ò òîãî, ÷òî ñåëà/äåðåâíè ñãîðàëè öåëèêîì è ïî íåñêîëüêî ðàç çà ñòîëåòèå ÿ ñîìíåâàþñü. Ïî êðàéíåé ìåðå ó ìåíÿ óçêèé îõâàò èìååòñÿ ïî íåñêîëüêèì ãóáåðíèÿì è óåçäàì, êîòîðûìè çàíèìàëñÿ äåòàëüíî, òàì íè÷åãî ïîäîáíîãî íå ïðîèñõîäèëî. Ïîæàðû èìåëè ëîêàëüíûé õàðàêòåð, áûëè ïîãîðåëüöû, íî íå â òàêèõ ìàñøòàáàõ. --- "Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
| sserg Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ñàðàíñê Ñîîáùåíèé: 910 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 946 | Ââåðõ #15 ìàÿ 20:12 15 ìàÿ 20:14 Shtopor íàïèñàë: [q] Îäíàêî íàñ÷¸ò òîãî, ÷òî ñåëà/äåðåâíè ñãîðàëè öåëèêîì è ïî íåñêîëüêî ðàç çà ñòîëåòèå ÿ ñîìíåâàþñü. [/q]
Òàì îíè ñãîðàëè. êîíå÷íî, íå ïîëíîñòüþ. Ñåãîäíÿ ñãîðåëè, ïàðó äâîðîâ, ÷åðåç ïîëãîäà öåëûé ïîðÿäîê.  ñëåäóþùåì ãîäó äâîðîâ äâàäöàòü è çà ñòîëåòèå ïîëó÷àëîñü, ïî÷òè ïîëíîå îáíîâëåíèå ñåëà çà ñ÷åò ïîæàðîâ, à èíîãäà è íåñêîëüêî ðàç. Îäíà èç ïðè÷èí ðåêîíñòðóêöèè äâîðöîâûõ ñåë ïðè Êèñåëåâå - ìèíèñòðà ãîñóäàðñòâåííûõ èìóùåñòâ ïðè Íèêîëàå 1, êàê ðàç è áûëî ñíèæåíèå êîëè÷åñòâà ïîæàðîâ â ñåëàõ. Ïðèìåð: 4 èþëÿ 1878 ã. â ñåëå Ïè÷åóðàõ îò ïîäæîãà ñãîðåëè 31 êðåñòüÿíñêèé äîì è 13 àìáàðîâ ñ óáûòêîì â 10 470 ð.  èþëå 1878 ã. â ñåëå Ïè÷åóðàõ, êàê ïîëàãàþò, îò íåîñòîðîæíîñòè êðåñòüÿíêè Àâäîòüè Ëîòîâîé è ñíîõè åå Àííû Êîíîíîâîé, èñòðåáëåíî ïîæàðîì 75 êðåñòüÿíñêèõ äîìîâ ñ íàäâîðíûìè ïîñòðîéêàìè, âñåãî íà 22 385 ð. Ñ | | |
ShtoporÄîëãîæèòåëü ôîðóìà  Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 9015 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11920 | Ââåðõ #15 ìàÿ 20:44 15 ìàÿ 20:46 sserg íàïèñàë: [q] Ñåãîäíÿ ñãîðåëè, ïàðó äâîðîâ, ÷åðåç ïîëãîäà öåëûé ïîðÿäîê.  ñëåäóþùåì ãîäó äâîðîâ äâàäöàòü è çà ñòîëåòèå ïîëó÷àëîñü, ïî÷òè ïîëíîå îáíîâëåíèå ñåëà çà ñ÷åò ïîæàðîâ, à èíîãäà è íåñêîëüêî ðàç. [/q]
Ïîíèìàåòå, òàêàÿ ÷àñòîòà ìàññîâî áûëà ôèçè÷åñêè íåâîçìîæíà. Íàïðèìåð, ìîé ïîêîéíûé äåä 1921 ã.ð. â 6 ëåò ñ ñåìü¸é ïåðåæèë ïîæàð. Äà, ýòî áûëî óæå ñîâåòñêîå âðåìÿ, íî ïðèáëèçèòåëüíî âñå áûëî òàêæå è ðàíåå. Îí ðàññêàçûâàë êàê ïîòîì âûæèâàëè â ïîäðîáíîñòÿõ. Ïîãîðåëüöû ïîñëå ïîæàðà äîëãîå âðåìÿ ñêèòàëèñü, ñðåäñòâ áûñòðî âîññòàíîâèòü äîì íå áûëî. Ïîãîðåëüöåâ æàëåëè îáû÷íî íà ñåëå è ïðèíèìàëè æèòü ðîäñòâåííèêè è ñòàðèêè ó êîòîðûõ íå áûëî ïîìîùíèêîâ. Âîññòàíîâëåíèå ñîáñòâåííîãî õîçÿéñòâà è äîìà ñòàíîâèëîñü äëÿ áîëüøèíñòâà äåëîì âñåé îñòàâøåéñÿ æèçíè. Åñëè Âû ãîâîðèòå, ÷òî â îäèí ãîä ñãîðåë äåñÿòîê äîìîâ, íà ñëåäóþùèé ãîä åù¸ äâà äåñÿòêà, òî ñåëî áû ïðîñòî íå âûæèëî ïîñëå òàêèõ ïîòðÿñåíèé. Åñëè äîì çàãîðàëñÿ, òî òóøèòü ïðèáåãàëè íå òîëüêî ñîñåäè, íî âñå îäíîñåëü÷àíå è ïðèíèìàëè âñå âîçìîæíûå ìåðû, ÷òîáû îãîíü íå ïåðåêèíóëñÿ íà äðóãèå ñòðîåíèÿ. Íàïðèìåð, ìîé äåä äî ïåíñèè ôàêòè÷åñêè âñþ æèçíü ïðîæèë â ñåëå, ïîæàðû áûëè, íî ðàçîâûå, êîòîðûå òóøèëè îáû÷íûì ïîðÿäêîì. Çà 60 ñ ëèøíèì ëåò òîòàëüíî íè÷åãî íå âûãîðåëî, è äàæå ÷àñòè÷íî. Ñåëî òîòàëüíî ñíåñëè, êîãäà ïðèøåë ãîðîä, íî ýòî íå èç-çà ïîæàðîâ. --- "Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
BORISBELÄîëãîæèòåëü ôîðóìà  Ñîîáùåíèé: 11070 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 12742 | Ââåðõ #15 ìàÿ 23:48 15 ìàÿ 23:50 sserg íàïèñàë: [q] Òî ÷òî Âû íå ñîãëàñíû êàòåãîðè÷åñêè ñ ìîèì óòâåðæäåíèåì: "÷òî íàäî "ïåðâóþ ðåâèçèþ" èçó÷àòü íà÷èíàÿ ñ 1722-23 ã.".[/q]
Ïî ìîåìó ëþáèìîìó óåçäó çà 1722 è 1723 ãîäû èäóò ñêàçêè î ïðîïèñíûõ... È, êðîìå ìåíÿ, ìàëî êòî ýòè ñêàçêè ÷èòàåò. Äîêóìåíòû èç ðàçðÿäà - "íà áåçðûáüå è ðàê - ùóêà". sserg íàïèñàë: [q] 1719 ã. íå áûëî ðåâèçèè, à áûëà ïåðåïèñü ìóæñêîãî ïîëà äóø.[/q]
Âîò ÿ è î òîì. Ýòî àáñóðäíîå óòâåðæäåíèå ïî ñâîåé ñóòè. Ëþáàÿ ðåâèçèÿ íàñåëåíèÿ åñòü ïî îïðåäåëåíèþ ïåðåïèñü íàñåëåíèÿ. sserg íàïèñàë: [q] Âû íå íàéäåòå â äîêóìåíòàõ òàê íàçûâàåìîé ïåðâîé ðåâèçèè ñëîâî - Ðåâèçñêàÿ ñêàçêà, êàê è âî âòîðîé. [/q]
Íàäïèñè íà çàáîðàõ òàêæå íå âñåãäà îòâåòñòâóþò ñâîåìó ñîäåðæàíèþ. Ïî÷åìó âñ¸ íàäî ïðèíèìàòü äîñëîâíî, à íå ôóíêöèîíàëüíî? sserg íàïèñàë: [q] "÷òî íàäî "ïåðâóþ ðåâèçèþ" èçó÷àòü íà÷èíàÿ ñ 1722-23 ã.". Òî ýòî Âàøå ïðàâî, íî Âû íè÷åì íå îáîñíîâàëè, à ïî÷åìó-òî óêàçàëè "íàäî èçó÷àòü âñå äîêóìåíòû". Äà ÿ è íå ñïîðþ ñ ýòèì. [/q]
Òàê Âû è âòîðóþ ðåâèçèþ íå ñ÷èòàåò ðåâèçèåé: sserg íàïèñàë: [q] Òàê åå è íå áûëî âòîðîé ðåâèçèè. Îíà è åñòü îáû÷íàÿ ïåðåïèñü ïî íàëè÷èþ è âûáûâøèì, êàê è ïåðâàÿ.[/q]
Åñëè íóæíî äîêàçàòü, ÷òî ïîíÿòèå ðåâèçèè âêëþ÷àåò â ñåáÿ äîïîëíèòåëüíûå êðèòåðèè, íàïðèìåð, ôàêò ïðîâåðêè è îáíîâëåíèÿ äàííûõ. Íî ÐÑ2 ýòèì êðèòåðèÿì òî÷íî îòâå÷àåò. Êàê ëþáàÿ ïîñëåäóþùàÿ. Íå âàæíî îíà â âèäå ïåðåïèñè èëè îòäåëüíûõ ñêàçîê, êîíòðîëüíóþ ñóòü îíî íå ìåíÿåò. âîò íèæå - ÐÑ3 - ïóñòü îíà òðåòè÷íàÿ, íî ïîðÿäêîâûé íîìåð ÿâíî óæå ó ðåâèçèè åñòü. È ýòî ÿâíî ïèñàëè íå äîêòîðà âñÿ÷åñêèõ íàóê, à ëþäè ïîïðîùå:
 --- â òîì îáûñêå çà âåòõîñòüþ èàòîäðàíèåì íà÷àëà íåò | | |
| sserg Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ñàðàíñê Ñîîáùåíèé: 910 Íà ñàéòå ñ 2014 ã. Ðåéòèíã: 946 | BORISBEL íàïèñàë: [q] âîò íèæå - ÐÑ3 - ïóñòü îíà òðåòè÷íàÿ, íî ïîðÿäêîâûé íîìåð ÿâíî óæå ó ðåâèçèè åñòü. È ýòî ÿâíî ïèñàëè íå äîêòîðà âñÿ÷åñêèõ íàóê, à ëþäè ïîïðîùå:
[/q]
Ìíå ïîíÿòíà âàøà ïîçèöèÿ, â ÷åì òî âû ïðàâû. Òî ÷òî îíà â òðåòåé òàê íàïèñàíà òîæå ïîíÿòíî, îíà ñ ýòîãî âðåìåíè è ñòàëà îôèöèàëüíî èìåíîâàòüñÿ Ðåâèçñêàÿ ñêàçêà, íî íå ðàíüøå. BORISBEL íàïèñàë: [q] Âîò ÿ è î òîì. Ýòî àáñóðäíîå óòâåðæäåíèå ïî ñâîåé ñóòè. Ëþáàÿ ðåâèçèÿ íàñåëåíèÿ åñòü ïî îïðåäåëåíèþ ïåðåïèñü íàñåëåíèÿ.
[/q]
Òóò ÿ íå ñîãëàñåí, ïåðåïèñü íàñåëåíèÿ äîëæíà áûëà òîãäà âêëþ÷àòü è æåíñêèé ïîë, íî ýòîãî íå ïðîèñõîäèò. Ïî÷åìó? Äîñòàòî÷íî ïðî÷èòàòü ñàì çàêîí îò 1718 ã. ñ ÷åãî âñå ïîøëî. Òàì ÖÅËÜ áûëà îäíà - ïîëîæèòü íà ìóæñêîå íàñåëåíèå ÎÊËÀÄ /ïîäóøíàÿ ïîäàòü/ íà ñîäåðæàíèå ïîëêîâ è âñå. Òî ÷òî îíà ïîòîì òðàíñôîðìèðîâàëàñü â Ðåâèçñêèå ñêàçêè è ðåâèçèè ýòî ïðîöåññ îò ìíîãèõ ôàêòîðîâ ïðîèçîøåë. Òàì íå áûëî èçíà÷àëüíî ïðîâîäèòü êàêóþ-òî ðåâèçèþ. Òî ÷òî èì íå õâàòèëî ëþäåé ìóæñêîãî ïîëà íà ñîäåðæàíèå ïîëêîâ âûëèëîñü â äàëüíåéøåì â äîïîëíèòåëüíûå óêàçû î ïåðåïèñè: òàòàð, ñâÿùåííèêîâ, ãîðîäñêîãî íàñåëåíèÿ. Ïðîèñõîäèëî ïðîñòàÿ òðàíñôîðìàöèÿ êàê è ëþáàÿ ðåôîðìà è òî,÷òî îíà ïîòîì ñòàëà èìåíîâàòüñÿ ðåâèçèåé ýòî ñòå÷åíèå ìíîãèõ ôàêòîðîâ, à íå êàêàÿ-òî èçíà÷àëüíàÿ öåëü óêàçà. Îíà äàæå íå äîøëà äî çàêëþ÷èòåëüíîé ñòàäèè - ðàñïîëîæåíèÿ ïîëêîâ. Ãäå òî óñïåëè ïîñòðîèòü êàçàðìû, à ãäå òî íåò. Ó íàñ â Àëàòûðñêîì óåçäå óñïåëè òîëüêî îïðîñèòü êðåñòüÿí - ñîãëàñíû ëè îíè ðàçìåñòèòü ñîëäàò ïî êâàðòèðàì èëè áóäóò ïëàòèòü äåíüãàìè è âñå. | | |
| Nadin2012 Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 365 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 283 | Ó ìåíÿ èç î÷åðåäíîãî òóïèêà âîçíèê âîïðîñ. Åñëè ìóæ÷èíû ïî ïðåäûäóùåé ðåâèçèè áûëè ïåðåïèñàíû â äðóãîì ìåñòå, îá ýòîì îáÿçàòåëüíî äîëæíà áûòü ïîìåòêà? Ðå÷ü î 8-é è 9-é ðåâèçèÿõ. | | |
ShtoporÄîëãîæèòåëü ôîðóìà  Ãîíäóðàñ Ñîîáùåíèé: 9015 Íà ñàéòå ñ 2009 ã. Ðåéòèíã: 11920 | Ââåðõ #26 ìàÿ 8:25 26 ìàÿ 8:26 Nadin2012 íàïèñàë: [q] Åñëè ìóæ÷èíû ïî ïðåäûäóùåé ðåâèçèè áûëè ïåðåïèñàíû â äðóãîì ìåñòå, îá ýòîì îáÿçàòåëüíî äîëæíà áûòü ïîìåòêà?[/q]
 îáùåì ñëó÷àå äà, òàê äîëæíî áûòü îáÿçàòåëüíî. Íî íà ïðàêòèêå áûëè ñëó÷àè, êîãäà íà ýòîò ñ÷¸ò íå áûëî çàïèñàíî íèêàêèõ ïîìåòîê.  ÷¸ì ñàì òóïèê? Íàïèøèòå ïîäðîáíåå ñóòü ïðîáëåìû è ÷òî áûëî óæå ñäåëàíî è äîñòèãíóòî äëÿ åå ðåøåíèÿ? --- "Þìîð õîðîø, êîãäà îí ê ìåñòó è íèêîãî íå çàäåâàåò." (ñ) | | |
| Nadin2012 Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Ìîñêâà Ñîîáùåíèé: 365 Íà ñàéòå ñ 2012 ã. Ðåéòèíã: 283 | Shtopor íàïèñàë: [q] Nadin2012 íàïèñàë:
[q] Åñëè ìóæ÷èíû ïî ïðåäûäóùåé ðåâèçèè áûëè ïåðåïèñàíû â äðóãîì ìåñòå, îá ýòîì îáÿçàòåëüíî äîëæíà áûòü ïîìåòêà?
[/q]
 îáùåì ñëó÷àå äà, òàê äîëæíî áûòü îáÿçàòåëüíî. Íî íà ïðàêòèêå áûëè ñëó÷àè, êîãäà íà ýòîò ñ÷¸ò íå áûëî çàïèñàíî íèêàêèõ ïîìåòîê.  ÷¸ì ñàì òóïèê? Íàïèøèòå ïîäðîáíåå ñóòü ïðîáëåìû è ÷òî áûëî óæå ñäåëàíî è äîñòèãíóòî äëÿ åå ðåøåíèÿ?[/q]
Ïîìåùèê Õîâðèí äâå ïîñëåäíèõ ðåâèçèè îäíó ñåìüþ äâîðîâûõ ïîäàâàë ïî ãîðîäó Ïåíçå. ( Õîòÿ ôàêòè÷åñêè îäèí èç áðàòüåâ â ýòî âðåìÿ îáñëóæèâàë èõ ñåìüþ â Ìîñêâå).  9-é ó ïàðíåé óêàçàí òîëüêî âîçðàñò íà ìîìåíò 8-é áåç äîïîëíèòåëüíûõ ïîìåòîê. Íî â 8-þ Õîâðèí ïî Ïåíçå âîîáùå íå ïîäàâàë ñêàçêó. È â Ïåíçåíñêîì óåçäå ïî 8-é ðåâèçèè ýòèõ ïàðíåé íåò íè â îäíîì èç âëàäåíèé Õîâðèíà, íè ó ðîäñòâåííèêîâ è äàæå îäíîôàìèëüöåâ. | | |
|