Елецкий дискуссионный клуб

>> Ответ на сообщение пользователя aleksgooo от 10 февраля 2025 19:54

Ваша цитата "потомки московских придворных - затем снова оказывались бы на городском уровне."
эта фраза означает, что Они поднялись с ДБ до дворян, а потом снова вернулись в ДБ.

Я прошу показать первую часть - когда дети боярские Елецкие Толстые стали дворянами.

Ты сам написал "снова". Что означает были ДБ - стали дворянами- а потом снова ДБ. Или вы просто привели елецких Толстых, которые "дауншифтились" в дети боярские, как пример, социальной близости дворян и детей боярских. Умора) А кто-то из Толстых наверняка стал казаком. Предполагаю, без обид если этого не было. Но если было бы - то это подчеркнуло бы что и казаки близки к дворянам.

Spilvod написал:

[q]

Вопрос то был простой

[/q]

Есть хорошая старая поговорка - "Простота хуже воровства".

Spilvod написал:

[q]

пытаетесь меня оскорбить

[/q]

Если приняли как личное, то приношу извинения. Поговорку привёл в применении не к Вам, как к человеку, а к определённому методу решения исторических (да и любых) проблем, над которыми всё трудятся и трудятся профессионалы и не позволяют себе делать однозначные и окончательные выводы. Историки чего-то парятся, потеют, ковыряются в трухлявой бумаге, когда всё ясно с первого взгляда, как Божий день...
Да, хочется, чтобы было всё просто и понятно, причём секунд за 5-10, ну ладно - за 30. Но надо заставлять себя работать как с современными исследованиями на тему, так и напрямую с источниками. И не привязываться эмоционально к произвольно выбранным гипотезам.


Spilvod написал:

[q]

потрудитесь отойти в сторонку и не мусорить

[/q]

Оставьте эти указания для своих домочадцев, пожалуйста.


Spilvod написал:

[q]

князь стал сыном боярским, но не перестал быть князем

[/q]

Потому что Вы не слышите контраргументов, и слушать их не хотите. Примеры Вас интересуют только те, которые укладываются в любимую простую схему.
Времена изменились, служба сыном боярским и потомственное, наследственное звание сына боярского постепенно стали жить всё более отдельной жизнью. По той причине, что для экспансии нужно было всё больше рядовой конницы, и её состав не мог уже где-то с последней трети 16 в. (а может и несколько раньше) наполняться только за счёт потомственных детей боярских, как полагалось.
С князьями этого не произошло, не возник такой вид службы с названием "князь", хотя князья на определённом этапе всё равно начинали служить. Не возник тоже по вполне практической причине - стали нафиг не нужны и даже вредны царю и великому князю ещё какие-то князья (в смысле удельных властителей) на территории его государства. Но и отменять звание было неудобно, а то так можно под вопрос поставить и наследственность (а то и нужность вообще) звания царя. На нижних слоях служилой пирамиды такая отмена прокатывала, а на верхних - уже сотрясение основ. Наверное, Вы в курсе, что и звание князя прошло в России свой путь, меняя смысловое наполнение - от полновластных (или вассальных - с ограничением по внешнеполитическим вопросам) суверенов - через состояние служилых князей, т.е. полностью подчинённых государю, но сохранявших местную административную и судебную власть - к стандартному состоянию служилого человека, чьё положение на служебной лестнице могло стать весьма различным.

Странно читать такое о 16-17 веках:

Spilvod написал:

[q]

контракт есть контракт, бери шинель иди домой

[/q]

Spilvod написал:

[q]

для сокращаемых работников при реорганизации фирмы

[/q]

И смайлики тут не спасают. Это называется намеренно профанировать проблему. От данной "дискуссии" не возникает ощущения, что Вы реально хотите разобраться, больше похоже на троллинг.

Как я уже говорил, одно из наших заблуждений или, если хотите, упрощений в том, как мы представляем себе «наследование» звания сына боярского. Мое мнение вы знаете, и оно заключается в том, что человек становится сыном боярским только на время службы. Ни до верстания, ни после отставки он сыном боярским не является и не имеет прав и обязаностей сына боярского. А все что можно передать своему потомку - это право на службу сыном боярским.

Вторым заблуждением будет считать сына боярским по умолчанию феодалом. Как мы знаем феодал- это землевладелец. По отношению к земле сын боярский может быть вотчиником или помещиком. Первый случай- это как раз те самые князья и выборные дворяне , которые пошли служить детьми боярскими. Причины заставившие их это сделать не будем тут обсуждать. Что важно, что их число невелико. Основная масса детей боярских служат за, простите, аренду земли. Да, сын боярский получает поместье в аренду от главного нашего феодала батюшки-царя за свою службу и на время службы. А значит он не может быть феодалом. Так откуда растут ноги от этого убеждения, что сын боярский - помещик 16-17 века — это землевладелец?

Возьмем статью в википедии «Служилые люди». В ней читаем:
«В Десятнях записывали фамильный состав территориальных, служилых корпораций со служебным положением каждого феодала "

"Городовые (или уездные) — основная масса феодалов,дворянского ополчения, провинциальная служилая знать в т.ч. дети боярские " Значительная часть служилых людей стала частью низшего феодального разряда[13]. Эти фразы ссылаются на Советскую историческую энциклопедию.

В статье википедии Уложение о службе есть такая фраза:
«Уложение 1556г. установило порядок прохождения воинской службы, согласно которому каждый феодал (вотчинник и помещик) был обязан с определенного количества земли (150 десятин) выставлять установленное количество воинов на конях и в полном вооружении»

Нам заявляют, что феодал - это вотчиник и помещик. В этом страность и путаница. А может и не путаница, а специальное смешивание несовместимых понятий, и понятия «помещик» из разных эпох. Я подчеркну, что разговор идет о 16-17 веке.

Попытаться объяснить такую странность можно тем, что это написано в Советской энциклопедии? Советские ученые не отделяли феодалов (вотчиников) от арендаторов (помещиков), раз все они чуждый класс крестьянам и рабочим. А может тем, что по мысли автора этого объединения вотчиник и помещик оба служат царю? Но служба царю не признак феодала. А может тем, что у обоих могли быть крепостные крестьяне? Но наличие крепостных на поместной земли, если они получены вместе с землей, не делали из арендатора феодала, так как эти крепостные тоже были даны в аренду. А наличие лично зависимых от помещика холопов, но без вотчины, то же не делало его феодалом.

Но факт есть факт. Во многих доступных для публики источниках утверждают, что дети боярские- это феодалы. А потом наши коллеги пишут мне, что сын боярский за службу получил землю во владение. Ответ- не получил. А без земли он не получил ни власти, ни влияния. А не дай бог помрешь, до того как сыновья станут детьми боярскими, так и земля им не достанется, так ее уже попилили добрые соседи сослуживцы.