Елецкий дискуссионный клуб. Страница: 6

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1026
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8460

Наверх ## 12 февраля 12:38 12 февраля 12:58

ион ионов написал:

[q]
даже московских подьячих ставили выше
[/q]

Ну, это ж подьячие и составляли

Не факт, что кто-то ещё разделял их мнение. Хотя это и говорит о постепенном изменении баланса влиятельности между служащими саблей и пером.

---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!

Лайк (2)

ион ионов

Сообщений: 200
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 157

Наверх ## 3 мая 5:32

Юрч написал:

[q]
вымышленных 100 лет спустя неких особенных "дворянских" служб городовых детей боярских XVII века вся путаница и происходит. Десятки тысяч самых обыкновенных рядовых воинов, хорошо, если конных, хорошо, если не осадной службы... В чём тут "дворянство" вообще? Где нерядовая служба, где избранность, где отмеченность заслуг?
Ещё из Табели о рангах было понятно, что дворянство - не рядовая служба, не "штамп в паспорте", а чин с определённой ступени.
[/q]

Конечно феномен детей боярских 16- 17 столетия, особенно окраинных не с чем сравнивать в европейской истории. К "дворянству шпаги"-потомков рыцарских родов, по большей части титулованных, д.боярские как-то не подходят.. Русский эквивалент "дворянства шпаги"- это ,скорее боярство и примкнувшие к нему думные и московские чины [и это не моя оценка]..В Англии той-же, военные-это наемники на зарплате из разночинцев, третье сословие, а в Московском гос-ве в это время таких рядовых военных - детей боярских верстают поместными окладами, как феодалов раннего средневековья! И верстают не как знать. "за службу королю и короне", а так, что-бы не померли с голоду на бранном поле..
Век 18-й с Табели о рангах делает доступ во дворяне еще более простым - практически для всех, кроме крепостных, Табель о рангах был открыт. [правда, для однодворцев были нюансы] И, какой-нибудь разночинец с низшей ступени прапорщика превращался в потомственного дворянина..

.Да, и владеть населенными имениями и "мужичками" вплоть до середины 18 века было дозволено не только дворянам потомственным и личным и их детям, однодворцам, потомкам подьячих-помещиков, но и ,посадским, купечеству.... А век 19-й... Когда какой-нибудь коллежский секретарь, опять-же, из разночинцев, в 1830-х годах получив долгожданного Св. Станислава 4-й ст. праздновал с ним и потомственное дворянство...А отец Достоевского, рядовой лекарь, из духовенства. достигший чина коллежского асессора ,тут-же прикупил себе деревеньку с мужичками и 300-ми десятинами.. А когда провинциальный журналист во 2-ой половине века, просидевший всю жизнь в губернской газетенке, так и не поднявшись выше титулярного советника, таки получает свой заветный Св. Владимир 4-й ст. за 35 лет беспорочной службы и тут-же бежит оформляться в Дворянское депутатское собрание губернии....."рыцари" пера и чернильницы 19 века.....Так, что вот такая она "нерядовая служба, избранность и отмеченность заслуг"...Строго говоря, этим критериям знатности отвечала лишь русская аристократия- древние, природные фамилии княжеско-боярские, окольнические и, далее московские дворянские фамилии, служившие по московскому списку в 16-17 веках, многие из которых были ветвями тех-же боярских и пр. думных родов, или были давно тесно связаны с Государевым двором т. е. высший, верхний и низший эшелоны Государева двора.

---
Черкасовы, Пляшкевичи- духовенство Смоленской губ.

Лайк (1)

Юрч

Мировой океан
Сообщений: 1026
На сайте с 2008 г.
Рейтинг: 8460

Наверх ## 4 июня 16:23

LonerD написал:

[q]
По рекомендациям Росархива паерок может как сохраняться в виде знака, так и передаваться в виде «ъ» (ер). К этому добавлю - паерок выступал также в качестве буквы "й" и "ь", так что стоит руководствоваться контекстом. Например, у одного писца S-образный паерок мог означать букву "й", У-образный - еръ, а камора с загогулиной - придыхание.

С ерем при выносах и взмётах в целом сложно угадать, подразумевал ли писец смягчение выносной буквы или она произносилась твёрдо. Например, в случае выносной Л в слове ВасиЛев - то это Василев или Васильев? А если после выносной Л идёт выносной знак, который у писца означает придыхание - то это Василев, Васильев, Василъев или Васил'ев‽ biggrin1.gif
Иногда такой нюанс может менять смысл.
[/q]

Коллега написал в теме о правилах публикации некоторые вещи, которые имеет смысл обсудить. А некоторые, можно сказать - спорны.
Гипотеза Евгения о том, что Соловев в рукописи может быть не Соловьёвым, а именно Соловевым - от названия реки Солова, имеет право на существование, но расходится с обычным формированием фамилий. От реки Соловы должен был получиться Соловин. Поэтому гипотеза неубедительна. От прозвища Соловей получается Соловьёв, которого в 17 веке таки писали без мягкого знака и без точек над е. Как и все прочие фамилии и отчества с суффиксом -ев/-ёв в подавляющем большинстве случаев.
Чтобы сильнее нас запутать, иногда их внезапно писали с мягким знаком. Выявить какую-то систему здесь невозможно, единственное объяснение - в 17 веке, по сравнению с веками 20-21, вообще весьма редко отмечали смягчение согласной знаком Ь, в том числе и перед йотированной гласной. Вероятно, считалось, что смягчение согласной, чаще всего, не надо отображать. А вот твёрдость, наоборот, следовало показать. На это указывает распространённая постановка ера в строке (либо паерка над строкой) между согласными, первая из которых произносится твёрдо. Не говоря уже про ер в конце слова.

---
Буду признателен за любые сведения:
Чурсины - 16 век, Склядневы - 17 в.!