Елецкий дискуссионный клуб. Страница: 4

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 26 ноября 2025 18:22

Приятно видеть, что Вы решили разобраться в непростом вопросе. Главное - не пытаться модернизировать историю, т.е. всячески избегать автоматического воспроизводства современных смыслов при столкновении с, казалось бы, теми же явлениями, процессами, названиями достаточно отдалённого прошлого и от присваивания этих современных смыслов прошлому без проверки реального соответствия. Поэтому лучше сразу оставить аналогии, навеянные приключениями героев Дюма или коллизиями фондового рынка.
Итак, старые роды, как Вы отмечаете, несли багаж власти, влияния и богатства. А каким образом они его несли? Если правила наследования богатства не так уж сильно поменялись, то с властью и влиянием дела обстоят во многом иначе. Проще говоря, в развитом современном обществе они по закону не наследуются вообще никак (игрушечных европейских монархов не рассматриваем), а по факту - в достаточно ограниченном объёме, чаще - в объёме близком к нулю. Каковы же были представления общества, где власть и влияние наследовались, наоборот, в объёме, стремящемся к 100%? Что считалось нормой? Ответ очевиден, норма - когда сын занимает со временем место отца. Следовательно, всё остальное - нарушение, покушение на норму. Именно такая норма и формировала "родовидость", она же - "благородность". Как деньги - сохранённые до времени добыча, заработок, результат сражений и труда, так и сохранённые для потомков заслуги - некий общественный капитал, та самая родовитость-благородство. Вся аргументация служилых в просьбах о повышении чина или почётном назначении опиралась на службу и кровь предков.
Повторю снова и снова то, что я много раз уже упоминал, и Вы тоже здесь это признаёте. Условно говоря, с 1550 года начался ~~захват новых рынков~~ поход России в "Дикое Поле". Государство встало перед простой дилеммой - либо отказаться от быстрого территориального расширения, либо пополнять вооружённые силы новыми способами. Выбрано было второе.
Следующий вопрос. Могло ли государство при этом публично (т.е. законодательно) отказаться от принципов наследуемости службы и приоритета землевладения, согласующегося с устоявшейся "пирамидой" чинов? Конечно, нет, это означало бы выдернуть опору из-под трона. Таким образом, сложилась ситуация, когда по закону всё оставалось без особых изменений, а по факту стало так, как требовала военно-политическая обстановка. Требовала она, во-первых, создания сильных гарнизонов в новых городах, т.е. расширения стрелецкой, создания казачьей (в реалиях эпохи - в основном, сторожевой и городовой служб) и, во-вторых, испомещения на новых землях детей боярских с целью расширения основной службы - конницы дальних походов.
Что же из этого вышло? Создание гарнизонов очень даже получилось, поскольку для указанных служб подходили не только любые гулящие, но и выходящие на волю (при сохранении требуемого по закону числа людей на тяглах) из-за землевладельцев или с оброчных мест. А что с детьми боярскими? А тут получалось посредственно. Не хватало "природных", т.е. "благородных" молодых отпрысков. Немногие из старых уездов желали переселяться на окраину, находящуюся в постоянной военной опасности, где легко можно растерять своё главное богатство - землепашцев. В основном, такой путь выбирали и так уже неимущие и малоимущие. Или дети боярские, скажем так, авантюрного склада характера. Либо уходившие на Юг по личным причинам.
Выходом стало верстание казачьих детей в дети боярские (стрелецкие, пушкарские считались непривычными к конной службе - привлекались реже). Явление это разгонялось быстрее и быстрее, окончательно всё перемешав во 2-й половине 17 в. В это время потомки "природных" детей боярских могли податься в драгуны или солдаты, а вчерашние крестьяне - в рейтары, т.е. в риттеры, т.е. в рыцари. А по сути службы - в те же дети боярские. Какая ирония в отношении средневекового европейского смысла слова, не так ли? В старых же уездах всё оставалось более-менее по-прежнему, ведь землевладение там сложилось векА назад, новым людям не было места. К вопросу о Флетчере. Не думаю, что ему приходилось бывать на Юге. Исходя из его круга общения, маршрута, вероятнее всего, он писал о Москве, Ярославле и т.п. Т.е. о традиционном смысловом наполнении понятия.
Статистически обосновать такое утверждение применительно к Дикому Полю 16-го века не может ни любитель, ни историк. По 17-му веку, надеюсь, когда-нибудь какой-нибудь мощный коллектив возьмётся. Хотя эти усилия всё равно дадут неполный результат, т.к. в их основе не будет ясного понимания как формировались корпорации уездов, из которых по большей части формировались уже уезды городов, построенных в конце 16-го века. Например, Ельца. Проще говоря, невозможно подсчитать сколько в составе ельчан в тот или иной год было детей боярских благородных родов (дети боярские "от деда и прадеда"), а сколько - новодельных.
Поэтому, исследуя детей боярских Юга придерживаюсь следующих принципов:
1. Допускаю оба варианта происхождения пока не найдены документальные обоснования одного из них.
2. Родовитость в России отменена уже больше века назад (не будем трогать частные случаи), поэтому гоняться за ней можно только ради потехи своей гордыни.
3. Считаю, что военная служба была более-менее той же для родовитых и неродовитых (не берём московские чины, начальных людей и т.п.), а значит, достойна уважения потомков в равной мере.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 27 ноября 2025 9:45

Вроде бы изложил своё понимание слова "благородный". Можно сказать, что смысл слова "знатный" иной. Но в реалиях периода - одно без другого не так часто обходилось, принадлежность к "благому" роду фактически обеспечивала "знатность", т.е. некоторую априорную известность любого члена такого рода.
P.S. Переубеждать Вас не стараюсь. Истина рождается не в споре, а в работе с источниками.

Если опустить традиционные наставления, что мне делать и как мне думать, которыми балуются мои оппоненты, то я бы выделил несколько моментов из вашего ответа.
Вы прямым текстом пишите, что вы сторонник понимания слова "благородный" как "родовитый".

Чуть ниже в своем ответе вы дали еще один синоним слову "благородный"- "природный". Но что означает "природный"? Все это требует объяснений. Но пока запишем, что благородный по вашему мнению- это родовитый или природный. А еще ниже написано, что "благородных родов (дети боярские "от деда и прадеда")", что наверно подразумевает туже "родовитость"

Теперь мой ответ.

Ну, давайте пойдем с последней вашей фразы, взятой в кавычки (наверно это цитата, а может это просто выделение по тексту- не знаю), а именно " от деда и прадеда". Значит, по вашему, благородство - родовитость начинается с внука, первые два поколения не благородные, а внук и правнук уже благородные. Но может "от деда и прадеда" - это цитата из челобитной? Такая же как цитата из челобитной вроде слова "природный". Но если это так, то значит определение "благородности-родовитости" было в руках самих детей боярских.

Хорошо, что наше государство не занималось такой ерундой. У государства была одна мера- царский указ и правило " сын от отца, брат от брата и племянник от дяди". И я призываю использовать фразу "благородный род", как используют ее все народы Европы, а именно, как определение "дворянского рода". К сожалению, понятие "дворянин" в наше время не однозначное. Есть дворянин после Петровской реформы, есть дворянин- как чин царской службы. Я сейчас говорю о "дворянах" как о привилегированном классе, в который входили все "служивые по отечеству" в 17 веке. Дети боярские, и не важно старых и родовитых фамилий, или новых родов из бывших казаков, все были "дворянского сословия", что в переводе на все языки Европы будет иметь синоним "благородного сословия".

Для слов "родовитый" и "древний" есть прекрасные слова "родовитый" и "древний".

Немножко отдельно прокомментирую принципы Юрча. Первый пункт абсолютно понятен. Второй- довольно странен. Ведь мы тут все генеалоги, а значит наша цель заглянуть глубже в историю и найти как можно более древнего предка. Но может Юрч призывает не гонятся за благородством? В его трактовке аморфного "благородства-родовитости" действительно будут бесконечные споры кто кого благороднее. Но если благородство понимать как синоним принадлежности к сословию "служивых по отечеству" тут гонятся не нужно. Достаточно одного документа.

Spilvod написал:

[q]
я призываю использовать фразу "благородный род"
[/q]

"благородный род" — это плеоназм.

Само слово "благородный" уже включает в себя корень "род" и этимологически означает "хорошее происхождение".

Исходное значение, "благородный" — это человек из семьи с известными корнями, т.е. древнего рода.

О чем спор — не понятно.

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 10:52

Оппоненты "балуются", как Вы это называете, по одной простой причине - видят, что у Вас глубокие пробелы в знаниях по теме, и просто пытаются помочь заполнить эти досадные промежутки между знаниями, чтобы Вы смогли строить гипотезы на более-менее прочном основании. Вы воспринимаете такие попытки болезненно и отторгаете информацию, не разбираясь и не вникая в неё.
Далее пояснения о понятиях. "Природность" - это вовсе не синоним "благородности", поскольку от "деда и прадеда" бывают не только "благородные" - они же, как правило, "знатные", а любые рода, например, крестьянские, и даже нищенские. Главное условие в том, что несколько поколений не меняется общественное положение (любое!). А это и было нормой. Никакой "аморфности" в моём определении нет, "благородность" - принадлежность к родам, занимающим поколение за поколением достаточно высокое положение в общественной пирамиде по праву рождения в этом роде. Где провести границу в пирамиде поясню ниже. Насчёт "деда и прадеда" одна из Ваших версий оказалась удачной - это именно стандартная фраза из челобитных, которых Вы, надо полагать, читали не так много. Один из главных пробелов состоит в том, что Вы представляете себе устройство государства в 17 веке как абсолютное самовластье, где царь мог указать всё что угодно, и всё указанное немедленно и беспрекословно устраивалось и выполнялось, как по мановению волшебной палочки. Указы и законы принимались не только в интересах высшей власти, но и более-менее учитывали интересы слоёв, которые высшая власть осознавала как свою опору. Только поэтому указы и законы в целом работали. Эпоха Петра I, действительно, порой создаёт впечатление абсолютного самовластья, но это - историографическое, литературное и кинематографическое преувеличение. Кроме того, знаменитая "бунташность" 17 века (Смута, "городские бунты", "медный" бунт, Разинщина) требовала от высшей власти осторожных движений. Петру было легче справляться в этом смысле.
Ещё один крупный пробел состоит в том, что Вы натягиваете сову петровского дворянства на глобус чинов и разнообразия военных служб 17 века. Пётр серьёзно реформировал систему, поэтому соотнесение одного с другим можно делать весьма осторожно и с оговорками. Считаю наиболее адекватным мнение историков, что говорить о дворянстве в 17 веке можно только в применении к московским чинам и выборным в городовых корпорациях. Относительно чина дворовых в городах нет единого мнения, возможно, это было не более чем почётное наименование, не несущее за собой непременно офицерское звание или другое положение по службе, дававшее согласно петровской Табели дворянство ("шляхетство"). В любом случае, "рядовые" городовые дети боярские Юга России на 99% вскоре превратились в тяглое сословие однодворцев, поэтому говорить о них как о дворянах 17 века - профанация. Примерно тут граница и отделяла "благородных" от остальных. Хотя близость дворовых и городовых детей боярских к "благородной" верхушке позволила держать некоторое время открытым для их потомков вход во дворянство при условии выслуги соответствующих званий.

savalex написал:

[q]
Само слово "благородный" уже включает в себя корень "род" и этимологически означает "хорошее происхождение".

Исходное значение, "благородный" — это человек из семьи с известными корнями, т.е. древнего рода.
[/q]

Ваша последняя трактовка слова "благородный" очень интересна. По вашему, любой род с известными корнями (это сколько веков и поколений надо знать?) автоматически становится благородным.

Хорошо, опустим ваше последнее предложение и посмотрим только на вашу прямую трактовку "благородный-это хорошего происхождения". На сколько хорошего? кто будет мерить?

п.с. Но вы задали вопрос - о чем спор? Спор о том можно ли считать детей боярских всех одинаково благородными, но с разной родовитостью и древностью. Или, часть (какая?) детей боярских благородна, древна и родовита, а остальная - новодельна, а значит и неблагородна, и не являлась привилегированной в равной степени с первой , а была равна казакам, пушкарям, стрельцам. Что, конечно, не подтверждается документами.

>> Ответ на сообщение пользователя Юрч от 28 ноября 2025 13:37

Юрч, вы опять балуетесь. Перестаньте. Мои определения простые как две копейки. Ваши же "дым и зеркала"

Я читаю вашу книгу "Люди елецкие" и не вижу отличий, кроме статей по окладу между детьми боярскими. Это документы государственные и по ним видно, что принципиальных отличий не было. Вы же мне приводите в пример челобитные, в которых челобитчики могли и писали что хотели - природные, от деда и бабки, рабы твои верно служим с болховского поставления (что бы это не значило) и т.д.

Вы нисколько не сомневаясь обвинили детей боярских в том, что они "Неспособный толком вооружится" , " не на приличном коне". Когда же я сослался на вашу же книгу, где нет ни одного подобного слова и где все дети боярские вооружены и конны точно в соответствии со своими статьями, вы проигнорировали мое замечание.

Вы говорите, что я мало знаю. Но я читаю вашу книгу и не вижу отличий. Или ваша книга это не источник? Могу ли я понять по Десятням, Сметным книгам кто из детей боярских "настоящий", а кто нет? Оклад в 250 четей достаточен?

р.с. исправил в последнем предложении слова "благородно-родовитый" на "настоящий. Я совсем упустил еще одно определение Юрча слова "благородный тире настоящий". Понимаете, есть настоящие дети боярские и не настоящие. И царь здесь не указ. Мы и только мы, соплеменники и соседи, а также их далекие потомки, будем решать кто настоящий, а кто нет.

Еще один момент, который я хочу озвучить. Вы как- то писали чуть выше как, по вашему, появились дети боярские - "Князь раздавал своим воинам населённые земли". У меня сразу появился вопрос почему же дети боярские - а не дети княжеские? Ну ладно, опустим этот тонкий момент. Но кем были эти войны князя? Откуда они взялись? Не было ли тут "новодельных"? А может даже холопов? Ужас. Все счастье таких родовито-знатных и благородных родов, что нет документов за тот период. А на фантазировать можно что угодно.

Я не скрываю, что изучаю только несколько родов Юга России. Именно тут род моей супруги и один род мой- Новичихины. Пару лет назад я узнал, что Новичихины дети боярские, выяснил, что они носили фамилию Новиковы и искал их среди Новиковых детей боярских. Но этом году я узнал ( а я благодарен любой информации), что Новичихины-Новиковы из полковых казаков Воронежа. В то время когда "родовитые" не захотели записываться в полки нового строя и идти на войну с Польшей. Мои предки записались и служили, а многие из их товарищей наверняка погибли. И царь своим указом дал отличившимся "старым" солдатам (своим войнам) земли и звание детей боярских.

И чем эта ситуация отличается от вашей с вашим князем?

>> Ответ на сообщение пользователя Spilvod от 28 ноября 2025 14:12

В моих объяснениях Вас что-то лично задевает, и Вы спорите не по существу, а просто на эмоциях. Хотя я специально в предыдущем пояснял, что с одинаковым большим уважением отношусь к воинам 17 века, честно служившим свои службы, независимо от их происхождения. Мы уже давно отвыкли мерить современников по "благородности", и правильно, считаю. Выяснение происхождения предков для меня - чисто исследовательский безэмоциональный интерес, я не ищу Рюриковичей с Гедиминовичами.
Снова поясняю то, что Вы оставили без внимания. Дети боярские в первоначальном состоянии - мини-феодалы, т.е. вассалы князя. Князь им даёт земли с жителями для прокорма и службы ему - князю. Феодал, даже пусть и мини-, который не может соответствовать стандартным требованиям к "конности и оружности" тяжело или хотя бы средне вооружённого конного воина, не выводит за собой вооружённых людей/человека или хотя бы обслугу в коше - не подходит. Зачем такой "феодал" князю/государю? Зачем ему давать поместье? Именно с этой точки зрения оцените елецких помещиков. Меньше процента заявили с собой людей в 1649 г. Гляньте смотры ок. 1640 г., сколько там пеших с рогатинами. Это - кто вообще? Звание "детей боярских" уже не соответствовало первоначальному смыслу 1-й пол. 16 в. и ранее чуть менее чем полностью.

Spilvod написал:

[q]
только на вашу прямую трактовку "благородный-это хорошего происхождения". На сколько хорошего? кто будет мерить?
[/q]

Это не моя трактовка.

Это этимология слова.

Калька с греческого языка.

Можете в этимологическом словаре посмотреть.

Именно в таком значении оно используется в обсуждаемом периоде.

Все смысловые оттенки, которые вы пытаетесь оспорить, появились гораздо позже.

Елецкий дискуссионный клуб

Тема для обсуждения спорных вопросов, не относящаяся к основному разделу "Старинные города Липецкого края"