Герб Бонча

http://ru.pinterest.com/pin/173036810656145555/

Bardi Spanish Coat of Arms Print Family Crest Bardi

Богатов

Здравствуйте, Михаил!
Ваши фотографии я поставила на диск (DVD), спасибо за них! По мейлу я писала Вам о Томашевских.

Тата, Михаил, познакомьтесь Тата – один из сильнейших наших поисковиков, умеет воссоздать широкую картину явления, но и вглубь тоже копает незаурядно Делать с Татой что–то в паре – большое удовольствие. А Вы, Михаил, только появившись, огорошили отличной находкой, что рекомендует Вас на поприще генеалогии с самой лучшей стороны

Михаил, спасибо за замечательные ссылки, все очень интересно! Мне приятно, что поиск вывел Вас на Джотто, который лет "дцать" был моим самым любимым художником

Сейчас прочитала по Вашей ссылке отрывок из книги "Банкротства" – отлично написано, очень живо. Как будто все происходит сейчас. Там рассказано о появлении слова "ломбард", упомянута Ломбардия, где находится Флоренция, а я вспомнила в конце XIII в. "Сино ломбардского" в Кутной Горе среди флоренцийских банкиров, помогавших наладить там выпуск чешского гроша. А во второй половине XV в. у чешского богача Яна Смишека в Кутной Горе появляется герб Бонча. Это точнее Антон Земанек знает, который куда–то пропал

Преинтересно видеть старый вариант герба Бонча... Но в "геометрии времени" я вижу одно несочетание. На сайте, который Вы дали, говорится:
"Росписи стен были профинансированы банкиром Ридольфо де Барди и его братом, которые совместно унаследовали банковский дом и коммерческие дела отца, которые включали поддержку хороших отношений с силами, определяющими «политику дня» - с Папой, с Неаполитанским правящим домом Анжу, и с партией Guelph. Ридольфо де Барди благодаря политике и деньгам был способен в течение следующих трех десятилетий финансировать создание фресок, вплоть до 1340 г., когда их банковский дом обанкротился".

Вы пишите:
"Разгадка попадания Барди в Польшу (и даже смена фамилии) мне кажется очень простая и логичная. Барди со своими компаньонами Перуцци разорились (средневековая версия МММ - есть подробное описание и естественно вынуждены были бежать из Италии от должников куда глаза глядят. Почему на территорию современной Польши ? Ведь в остальной Европе (Франция, Британия итд) их ждали партнеры по бизнесу и требовали возврата долгов".

А Лакиер говорит, что герб Бонча был перенесен из Италии в Польшу в 996 году Мержем (Мербом, Миром), принявшим в Польше (возможно) имя Бонифаций.
У нас выпадают 345 лет. Какие будут мысли?
Я написала письмо в генеалогическое общество Флоренции, но ответа нет.
Думается, что можно было бы искать родословие Барди около 10 века – понять, кто был Мерб (Мерж, Мир)? И был ли он Барди?

Дополняю деталью, которая может иметь смысл (она звучала раньше, но сейчас полезна здесь):

Когда я 10 лет назад была во Флоренции, то видела на центральной площади города дом, на входе в который висела таблица со словом «BONCHA». На удивленный вопрос ответили, что это слово – старое написание современного итальянского слова BANCA, что значит «банк, казначейство». Причем, как и в произношении герба БОнча, ударение в слове «BONCHA» должно быть на первом слоге. Тогда появилось предположение, что флорентийская семья была достаточно богата, а имя гербу (придумали сами или взяли себе?) было дано в связи с банком, которым семья владела, – возможно, это означает, что герб называется «банк»

Теперь, в связи с находками Михаила, не лишено смысла, что богачи Барди имели герб, названный «банк». Остается проблема со временем.

Интересно, что пишет этот Бонецкий в своей же книге о своем гербе!

Если подходил к делу как Модзалевский - Марине крупно повезло!

Богатов

[q]

Книга небольшая (39 страниц) о Мерже Бонче (биография, год издания 1993) Издание Вроцлавского Университета
Автор - Bogdan Zakrzewski

- Legenda herbowa Aleksandra Fredry

Fredro, Aleksander — (1793-1876). — Mierzb z domu Bończa.

Правда скачать ее не удается из интернета

Хотя этот текст кажется является кратким изложением книги - http://www.instytut-genealogii...itemid=195

[/q]

Ужасно жалко, что не получается скачать книжку! Я тоже пыталась. Михаил, если Вы читаете немного по–польски, может, посмотрите ее, пожалуйста, в какой–нибудь польской библиотеке, типа нашей Ленинки? Я не очень

Вот небольшие детали, которые я вижу из Вашей записи.
Fredro – Фредро – представитель одной из фамилий под гербом Бонча. У украинского геральдиста Однороженко есть даже идея, что именно Фредро перенесли герб в Польшу, но... из Венгрии. Он пишет об этом, но, к сожалению, не дает никаких аргументов.

Mierzb z domu Bończa – Мерж из дома Бонча. Звучит, конечно, очень обнадеживающе, книжка до зарезу нужна!

Ссылка, что выше, повела себя странно... Сначала открылась, а когда я нажала кнопку перевода текста у них же на странице на инглиш, все пропало, и теперь больше не открывается
Если там про польских епископов, то этот текст в переводе на русский я крепила на предыдущих страницах. В нем как–то много про этих самых епископов, крутиться вокруг их историй, и очень мало о самом Мерже. Нет, епископы могли бы помочь, если смотреть хроники о них самих с надеждой наткнуться на Мержа. Как–то так...

[q]

В чем заключается загадка, связанная с Бончами ?

[/q]

Вот ключевой вопрос
Мы ищем род, фамилию – истинных владельцев герба Бонча до переноса его в Польшу.
Вы пишите:
"Первое упоминание о Бончах относится к 1407 году, а уже в 1427 году имеются уже упоминания о многчисленные потомках и родственниках..." – это уже позднее время.
В 1413 г. вышел Городельский список, по которому польские гербы "даровали" боярам Великого княжества Литовского. Только католикам. Всего 47 родов. Герб Бонча среди них тогда еще не числился. Поскольку польские геральдисты и тот же Бонецкий – привет, Антон! – считают герб Бонча итальянским, то это означает, что со времени переноса в Польшу, с 996 года и до 1407 (1413) он принадлежал на территории Польши только тому роду, который и являлся истинным хозяином этого герба. Как он попал к полякам? Вероятно, переняли по женитьбе или если последний хозяин умер. И то сказать, с 996 по 1407 – 400 лет он принадлежал потомкам Мержа!

Антон и Вам тоже отвечаю

[q]

Если подходил к делу как Модзалевский - Марине крупно повезло!

[/q]

Два слова о Бонецком и его "Геральдике". Насколько я знаю, он учитывал под гербами только поляков (или жителей Польши на тот момент; следовательно, как мы выяснили, это довольно позднее время).
Герб же Бонча, кроме Польши, был и в Великом княжестве Литовском (сокращенно ВКЛ), но это Бонецкий не фиксирует. И другие польские геральдисты, за исключением 20 века, не интересуются другими представителями "братства". А кроме великолитовчан (наших предков), под Бончей были испанцы, немцы и др. национальности.

Кстати, хотя они и говорят, что Мерж звучит не по–итальянски, это может быть деформация имени, потому что Мерж звучит, скорее, по–польски.

В Вашей последней ссылке называется фамилия Мержа – Бонтемпо. Я раньше видела эту запись. Что же, давайте попробуем наряду с Барди 10 века поискать фамилию Бонтемпо?

Еще я думала о разрыве в 345 лет, связанном с Вашим рассказом о банкротстве семьи Барди в 1340 году и переносе герба в 996 году... Мне кажется, что Барди – был огромный клан, который мог спокойно существовать с 10 века, а, может быть, и раньше. Чтобы подтвердить это, интересно было бы найти время, когда у них появился герб. Каким временем он датируется? По–моему, Антон давал ссылку на картинки их герба?.. А было ли там упоминание о времени?

По совету Антона герб Бонча выделила в новую тему