⮉

Íàðèñóéòå ñâîå äðåâî. Áåñïëàòíî. Îíëàéí.   [õ]
Âñåðîññèéñêîå Ãåíåàëîãè÷åñêîå Äðåâî
Íà ñàéòå ÂÃÄ ñîáèðàþòñÿ ëþäè, óâëå÷åííûå ãåíåàëîãèåé, èñòîðèåé, ãåðàëüäèêîé è ò.ä. Çäåñü âû íàéäåòå ñîáåñåäíèêîâ, ýêñïåðòîâ, óìåëûõ ïîìîùíèêîâ â ïîèñêàõ ïðåäêîâ è ðîäñòâåííèêîâ. Âàì ïîäñêàæóò ãäå èñêàòü äîêóìåíòû î ïàâøèõ â áîÿõ è ïðîïàâøèõ áåç âåñòè, â êàêîé àðõèâ îáðàòèòüñÿ ïðè èññëåäîâàíèè ðîäîñëîâíîé ñâîåé ñåìüè, ïîìîãóò îïðåäåëèòü ïî ñòàðîé ôîòîãðàôèè ïðèíàäëåæíîñòü ê âîèíñêèì ÷àñòÿì, âåäîìñòâàì è ÷èíó. ÂÃÄ - ïîèñê ëþäåé â ïðîøëîì, íàñòîÿùåì è áóäóùåì!
Âíèç ⇊

ÎÏÐÎÑ ÏÎ ÀÐÕÈÂÀÌ


Òåìû: ← Ïðåäûäóùàÿ   Ñëåäóþùàÿ →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 40 41 42 43 44  * 45 46 47 48 49 50 51 52 53 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: TatianaLGNN, madrih
Zabellisa
Cêîí÷àëàñü 28 äåêàáðÿ 2025. Ñâåòëàÿ ïàìÿòü.

Zabellisa

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 14493
Íà ñàéòå ñ 2003 ã.
Ðåéòèíã: 10158
Âíèìàíèå, ÎÏÐÎÑ!

Æäåì ñîîáùåíèé ñ ìåñò, âêëþ÷àéòåñü â îáñóæäåíèå!

Èíòåðåñ ê ãåíåàëîãèè ñèëüíî âîçðîñ, ËÞÄÈ ÕÎÒßÒ ÁÎËÜØÅ ÇÍÀÒÜ Î ÑÂÎÈÕ ÊÎÐÍßÕ.

Íî àðõèâû íà÷èíàþò «ñõëîïûâàòüñÿ»: â ðàçíûõ ðåãèîíàõ äîñòóï ê àðõèâíîé èíôîðìàöèè ïîä ðàçëè÷íûìè ïðåäëîãàìè îãðàíè÷èâàåòñÿ.

Íàïðèìåð, â îäíîì àðõèâå ñòàëè ïóñêàòü â ÷èòàëüíûé çàë ïî ãåíåàëîãè÷åñêèì âîïðîñàì òîëüêî ðàç â íåäåëþ, â äðóãîì çàêðûâàþò äîñòóï ê ôîíäàì ñ ðåâèçñêèìè ñêàçêàìè, â òðåòüåì ïîñòóïàþò î÷åíü ïðîñòî – âûíîñÿò èç ÷èòàëüíîãî çàëà ïîëîâèíó ñòóëüåâ…

Êîíå÷íî, åñòü è ïðèÿòíûå èñêëþ÷åíèÿ.

Ïðîñèì ïðèñûëàòü ñâîè êîíêðåòíûå è äîñòîâåðíûå ÇÀÌÅ×ÀÍÈß è ÏÐÅÄËÎÆÅÍÈß ïî ðàáîòå àðõèâîâ.

Ìû ýòî âñå îáîáùèì è ïîñòàâèì â èçâåñòíîñòü êàê ðóêîâîäÿùèå îðãàíû, òàê è ÑÌÈ.

Àäìèíèñòðàöèÿ ñàéòà ÂÃÄ

Ëàéê (2)
Slawka35
Ó÷àñòíèê

Slawka35

Ñîîáùåíèé: 44
Íà ñàéòå ñ 2014 ã.
Ðåéòèíã: 33
Çäðàâñòâóéòå óâàæàåìûå ôîðóì÷àíå!Ðàáîòàþ ñ àðõèâàìè.

Ñîñòàâëþ âîò òàêîé ðåéòèíã :
1)ÐÃÈÀ(Ñàíêò-Ïåòåðáóðã)
2)ÐÃÀÄÀ(Ìîñêâà)
4)ÐÃÂÈÀ(Ìîñêâà)
À òåïåðü êîíêðåòíî ïî îòíîøåíèþ ê ïîëüçîâàòåëÿì ÷àñòíûì ôèç.ëèöàì à íå îò îðãàíèçàöèé è ñ ïðî÷èìè "ëèïîâûìè" ïèñüìàìè.
Áîëüøå âñåãî ïîíðàâèëàñü ðàáîòà â ÐÃÈÀ,äîñòóï ê äîêóìåíòàì,îòíîøåíèå ïåðñîíàëà.Åñëè çàêàç êîïèé,òî îñóùåñòâëÿåòñÿ ëåãêî,ôîðìà çàïîëíåíèÿ çàêàçà îïèñåé èëè äåë ïðîñòàÿ,ôîíäû è ïðîñìîòð îïèñåé äîñòóïíûé è ëåãêèé â âîñïðèÿòèè.
ÐÃÀÄÀ äîãîíÿåò ÐÃÈÀ ïî îòíîøåíèþ ïåðñîíàëà,çàêàç ïðîñòîé,îòíîøåíèå ê èññëåäîâàòåëÿì íîðìàëüíîå.-, ñòîðîíà ÐÃÈÀ âûñîêàÿ ïëàòà çà êîïèè,íå âñåì ïî êàðìàíó.Ïîëüçîâàíèå êàê áóìàæíûìè îïèñÿìè ôîíäîâ,òàê è íà êîìïüþòåðå.ÐÃÀÄÀ íå õâàòàåò ñâîäíîãî êàòàëîãà â ýëåêòðîíîì âèäå ïî ãåîãðàôè÷åñêèì íàçâàíèÿì,òàê è ïî ïåðñîíàëèÿì,è ôàìèëèÿì. :peace:
ÐÃÂÈÀ â ïîñëåäíåå âðåìÿ èñïîãàíèëñÿ îêîí÷àòåëüíî,îïèñè íåëüçÿ áðàòü åñëè èõ íå âûäàåò ñîòðóäíèê,â ñàìîé îïèñè íå ðàñïèñàíà îöèôðîâàíà îíà èëè íåò,áóìàæåê áîëüøå äëÿ çàïîëíåíèÿ ÷òîáû çàòÿíóòü âðåìÿ èññëåäîâàòåëÿì,âñå äåëàåòñÿ äëÿ òîãî ÷òîáû èññëåäîâàòåëè çàòðà÷èâàëè âðåìÿ è íå ìîãëè ïîðàáîòàòü íîðìàëüíî ñ äîêóìåíòàìè,åñëè â ÐÃÀÄÀ äëÿ èññëåäîâàòåëåé êîòîðûå íå èç Ìîñêâû,ñðîê çàêàçà ñîêðàùåí,òî â ÐÃÂÈÀ ýòî íå ïðàêòèêóþò,ïî îòíîøåíèþ ê ïðèåçæàþùèì èññëåäîâàòåëÿì..Îòíîøåíèå ñîòðóäíèêîâ ê èññëåäîâàòåëÿì ñêðûòàÿ âðàæäåáíîñòü è äàæå ñêàçàë áû íåíàâèñòü,÷åðåç âåæëèâîñòü. :(( , :doof: , :angry: , :happy: , :boomboo , :cool:
ìîå ëè÷íîå ìíåíèå ïåðñîíàë ñèäèò è ëåíòÿéíè÷àåò,òî ëè èì çï íå äîïëà÷èâàþò,òî ëè ó íèõ àëëåðãèÿ íà èññëåäîâàòåëåé...Ñïðàâî÷íûé ðàçäåë ðàáîòàåò â îòëè÷èè îò ÷èòàëüíîãî çàëà íàìíîãî ëó÷øå.Ìîæåò ó íèõ ñêðûòûé êîíôëèêò â êîëëåêòèâå.Íî ýòî ÿâíî âèäíî.
Òàêîå ïðåíåáðåæèòåëüíîå îòíîøåíèå ê èññëåäîâàòåëÿì ÿ íå âñòðå÷àë åùå íå â îäíîì èç âûøåïåðå÷èñëåííûõ àðõèâîâ.



tim0721
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
ïî÷åòíûé ó÷àñòíèê

ã.Àñòðàõàíü
Ñîîáùåíèé: 1489
Íà ñàéòå ñ 2016 ã.
Ðåéòèíã: 1302
Àñòðàõàíñêèé àðõèâ-ëó÷øå âñåõ è â ñâîáîäíîì äîñòóïå îñíîâíàÿ èíôîðìàöèÿ ïî ãåíåàëîãèè íà ñàéòå òâîÿ ðîäîñëîâíàÿ Àñòðàõàíü è â ÷èòàëüíîì çàëå ïðèÿòíî ðàáîòàòü,ñïåöèàëèñòû êëàññíûå,âñåãäà ïîäñêàæóò ,îñîáåííî íîâè÷êàì è òðóäíûå âîïðîñû ìîæíî îïåðàòèâíî ðåøèòü ñ äèðåêòîðîì àðõèâà,î÷åíü õîðîøèé êîëëåêòèâ,âåçäå áû òàê áûëî
---
èùó ñâåäåíèÿ î Âîäîïüÿíîâûõ.ä.ßáëîíîâî ä.Áàðàíîâêà Êàìåíñêîé âîëîñòè Åëåöêîãî óåçäà Êàëèáåðäà .Áîíäàðü.ßðîø Ñòàâðîïîëüñêèé êðàé Ñàéãàíîâ ñ.Ñòàðî-Äåìêèíî Ïåòðîâñêîãî óåçäà Ñàðàòîâñêîé ãóáåðíèè Áóëêèí ä.Ðûêóëèíî Áåæåöêîãî óåçäà
nvrom1
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà

nvrom1

Ìîñêâà
Ñîîáùåíèé: 1797
Íà ñàéòå ñ 2018 ã.
Ðåéòèíã: 1331
Ïðèâåò!
Íàâåäàëèñü òóò â Ãîñàðõèâ Àðõàíãåëüñêîé îáëàñòè.

Íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî îôèöèàëüíî ÷èòàëüíûé çàë íå ðàáîòàåò, â ÷èò. çàëå ñèäèò êó÷à íàðîäó. Íå çíàþ, êòî ýòî òàêèå. Âñþäó ðàçëîæåíû êàêèå-òî àðõèâíûå äåëà. Ïîñìîòðåëà êðàåì ãëàçà, êàê âûãëÿäÿò äåëà ñ ìåòðè÷åñêèìè êíèãàìè (åù¸ ðàç: òîëüêî êðàåì ãëàçà, ìåëüêîì, ñëó÷àéíî!). Îãðîìíàÿ ñòîïêà òîíêèõ òåòðàäîê â ïàïêå. Äàæå áåç ïåðåïë¸òà. Ïîðâàòü è èñïîðòèòü ñòàðèííûå äåëà ïðè òàêèõ óñëîâèÿõ - ðàç ïëþíóòü.

À ìû ïîäîøëè ê è.î. òîãî íà÷àëüíèêà, êîòîðûé çàíèìàåòñÿ ïðè¸ìîì çàïðîñîâ íà ãåíåàëîãè÷åñêèå è äðóãèå èññëåäîâàíèÿ. Âíà÷àëå îíà ïîíÿëà, ÷òî ìû ÿêîáû õîòèì êîíêðåòíóþ ñïðàâêó ïðî êîíêðåòíûå ñîáûòèÿ èç æèçíè Òèõîíà Êîâèöêîãî. Íî ïîòîì ïðåäëîæèëà íàïèñàòü çàÿâëåíèå íà ãåíåàëîãè÷åñêîå èññëåäîâàíèå ïî îäíîé ëèíèè. Íó âîò ïî ëèíèè òîãî ñàìîãî Êîâèöêîãî. Îáåùàëà, ÷òî â ÿíâàðå-ôåâðàëå ïðèä¸ò ïèñüìî ñ òàðèôèêàöèåé, íî áåç êîíêðåòèêè. Âíà÷àëå ïðîñÿò àâàíñ, ïîòîì îïëàòó ïî ôàêòó òîãî, ÷òî îíè íàéäóò ïî ïîòîìêàì Ò.Êîâèöêîãî.

Î÷åíü ìèëî ïîãîâîðèëè. Ñëîâî çà ñëîâî, îíà íàì ïîêàçàëà òîëñòûé òîì "Çà âåðó Õðèñòîâó", ãîâîðèò, âûøëà êíèãà â 2006 ãîäó, ëåæàëà â öåðêâÿõ, êîìó íàäî, áðàëè áåñïëàòíî. Ìû-òî íå çíàëè íè÷åãî òîãäà. Ìîåãî ïðàäåäà â ýòîì òîìå íå íàøëè, õîòÿ äðóãèå ðåïðåññèðîâàííûå òâåðñêèå ñâÿùåííèêè òàì óïîìèíàþòñÿ. Âîëîãîäñêèõ ðîäñòâåííèêîâ è ðîäñòâåííèêîâ çíàêîìûõ - òîëüêî óñïåâàëà ôàìèëèè íàçûâàòü. Îäíàêî ïëîõî òî, ÷òî â ýòîì òîìå íåò ññûëîê íà èñòî÷íèêè èíôîðìàöèè. " òàêîì-òî ãîäó ñîñëàí". Âïðî÷åì, ýòî óæå ê äåëó íå îòíîñèòñÿ.
---
Áîæóêîâû, Êóòíåâè÷, Âàñèëüåâû, Êóáàñîâû, Ñåäåëüíèêîâû, Ïàðòåëü , Ôåéåðøòåéí
Alla-zalivina
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà

Alla-zalivina

Ñîîáùåíèé: 6977
Íà ñàéòå ñ 2014 ã.
Ðåéòèíã: 18051
Êîãäà â Ñèáèðè, ïîÿâèòñÿ, õîòü îäèí ÀÈÑ?!
Ïî÷åìó, òàêàÿ íåñïðàâåäëèâîñòü? :confz:
Òîáîëüñêèé, íè â ñ÷åò. Ìîðìîíû, ïîìîãëè.
---
Èùó òî÷íîå ìåñòî æèòåëüñòâà ,ãäå ïðîæèâàë äî ññûëêè Øòóáåéíûé Ãðèãîðèé Èâàíîâè÷ 1826 ã.ð. è Ìàðèÿ Åãîðîâíà 1857ã.ð ( Ïîäîëüñêàÿ ãóá. Îëüãîïîëüñêèé óåçä.)
lorierik
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà

lorierik

Áåðí/Ñàíêò-Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 367
Íà ñàéòå ñ 2019 ã.
Ðåéòèíã: 246
Êîëëåãè, Äîáðîãî âå÷åðà! Òàêàÿ ñèòóàöèÿ, åñòü îáëàñòíîé àðõèâ Õ è êðàåâåä÷åñêèé ìóçåé â áûâøåì óåçäíîì ãîðîäå Ó, Ó õðàíèò ó ñåáÿ ÷àñòü ÐÑ (ýêçåìïëÿð óåçäíîãî êàçíà÷åéñòâà) êîòîðûõ íåò â Õ (óòðà÷åíû â ñèëó ðàçëè÷íûõ ïðè÷èí) Äîñòóï ê äîêóìåíòàì â ìóçåå íåïðîñòîé( + ãîðîä êðàéíå óäàëåííûé. Íóæåí ñîâåò ñ ïðàâîâîé òî÷êè: ìîæíî ëè ïûòàòüñÿ ñàíêöèîíèðîâàòü ïåðåäà÷ó ÐÑ â îáëàñòíîé àðõèâ, ðåàëüíî ëè ýòî, åñëè äà, òî êàê ýòî ñäåëàòü?
×àñòü ñîîáùåíèé ýòîé òåìû áûëà âûäåëåíà â òåìó "Çàïèñü â ìåòðè÷åñêîé êíèãå - êàê ïîíÿòü?" (22 àïðåëÿ 2020 13:33)
Ëþá÷èíîâà
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Îëüãà, èíæåíåð-ñòðîèòåëü íà ïåíñèè

Ëþá÷èíîâà

Îìñê
Ñîîáùåíèé: 18240
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 9181

lorierik íàïèñàë:
[q]
Íóæåí ñîâåò ñ ïðàâîâîé òî÷êè: ìîæíî ëè ïûòàòüñÿ ñàíêöèîíèðîâàòü ïåðåäà÷ó ÐÑ â îáëàñòíîé àðõèâ, ðåàëüíî ëè ýòî, åñëè äà, òî êàê ýòî ñäåëàòü?
[/q]

À íå ïðîùå ëè äîáèòüñÿ ñêàíèðîâàíèÿ ýòèõ ìóçåéíûõ äîêóìåíòîâ (ÐÑ) (ïîä àáñîëþòíî ïðàâèëüíûì ïðåäëîãîì (ìîòèâîì) - ñîõðàíèòü äîêóìåíòû äî òîãî, êàê îíè èñòëåþò) è ïåðåäà÷è ñêàíîâ â àðõèâ. À ìóçåé, åñëè ñ÷èòàåò ñåáÿ åäèíñòâåííûì ìåñòîì, ãäå äîêóìåíòû ëó÷øå âñåãî ñîõðàíÿòñÿ, ïóñòü ïðîäîëæàåò õðàíèòü îðèãèíàëû.
---
Ëþá÷èí(îâ), Ïîñòðåøêèí (Ïîñòðåõèí), Ñâèäåðñêèé(îé)(îâ), Áàëîâ, Ñàìñîíîâ, Òóãîâ, Ñóõîâ(ûõ), Òàáàíàêîâ, Ïàêóëåâ, Ñóðàíîâ, Ïîòîöêèé, ×óëêîâ, ×åðäàíöå(î)â, Êóíãóðîâ, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Ñè(å)äÿ(å)êîâ, Øëÿïíèêîâ, Âüþêîâ, Áóëãàêîâ, Ðîæäåñòâåíñêèé, ôîí Éîðê, Êîñòþêîâ
lorierik
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà

lorierik

Áåðí/Ñàíêò-Ïåòåðáóðã
Ñîîáùåíèé: 367
Íà ñàéòå ñ 2019 ã.
Ðåéòèíã: 246

Ëþá÷èíîâà íàïèñàë:
[q]

lorierik íàïèñàë:
[q]

Íóæåí ñîâåò ñ ïðàâîâîé òî÷êè: ìîæíî ëè ïûòàòüñÿ ñàíêöèîíèðîâàòü ïåðåäà÷ó ÐÑ â îáëàñòíîé àðõèâ, ðåàëüíî ëè ýòî, åñëè äà, òî êàê ýòî ñäåëàòü?
[/q]


À íå ïðîùå ëè äîáèòüñÿ ñêàíèðîâàíèÿ ýòèõ ìóçåéíûõ äîêóìåíòîâ (ÐÑ) (ïîä àáñîëþòíî ïðàâèëüíûì ïðåäëîãîì (ìîòèâîì) - ñîõðàíèòü äîêóìåíòû äî òîãî, êàê îíè èñòëåþò) è ïåðåäà÷è ñêàíîâ â àðõèâ. À ìóçåé, åñëè ñ÷èòàåò ñåáÿ åäèíñòâåííûì ìåñòîì, ãäå äîêóìåíòû ëó÷øå âñåãî ñîõðàíÿòñÿ, ïóñòü ïðîäîëæàåò õðàíèòü îðèãèíàëû.
[/q]


Ýòî äîâîëüíî áåäíûé (âïðî÷åì êàê è îñòàëüíûå ìóçåè òàêîãî òèïà â ñòðàíå) ïðîâèíöèàëüíûé ìóçåé â ðàéöåíòðå ñ ÷èñëîì æèòåëåé 3 òûñÿ÷è ÷åëîâåê, òàì äåíåã íåò íà ýëåìåíòàðíåéøèé ðåìîíò çäàíèÿ, íå ãîâîðÿ ïðî îöèôðîâêó( äà è îáîðóäîâàíèÿ íåò. À îáëàñòíîé àðõèâ ïîòèõîíüêó öèôðóåò Ðåâèçèè êîòîðûå ó íèõ åñòü. Íà îñòîðîæíîå ïðåäïîëîæåíèå ïî ïåðåäà÷å/îöèôðîâûâàíèþ ìóçåé ðåàãèðóåò êðàéíå íåãàòèâíî â äóõå: ýòî ÍÀØÅ ÐÓÊÈ ÏÐÎ×Ü!
Ëþá÷èíîâà
Äîëãîæèòåëü ôîðóìà
Îëüãà, èíæåíåð-ñòðîèòåëü íà ïåíñèè

Ëþá÷èíîâà

Îìñê
Ñîîáùåíèé: 18240
Íà ñàéòå ñ 2010 ã.
Ðåéòèíã: 9181

lorierik íàïèñàë:
[q]
Íà îñòîðîæíîå ïðåäïîëîæåíèå ïî ïåðåäà÷å/îöèôðîâûâàíèþ ìóçåé ðåàãèðóåò êðàéíå íåãàòèâíî â äóõå: ýòî ÍÀØÅ ÐÓÊÈ ÏÐÎ×Ü!
[/q]

Ýòî ïîíÿòíî... à ÷åðåç îáëàñòíîå íà÷àëüñòâî íà íèõ êàê-òî íåëüçÿ ïîâëèÿòü? Ìîæåò áûòü ñïåöèàëüíî íà îöèôðîâêó èìåííî ýòèõ ðåâèçèé èì ãðàíò âûäåëèòü? Ñïåöèàëèñòîâ ïî ñêàíèðîâàíèþ ïðèñëàòü... Âåäü â êîíöå-òî êîíöîâ çàãóáÿò äîêóìåíòû :((
---
Ëþá÷èí(îâ), Ïîñòðåøêèí (Ïîñòðåõèí), Ñâèäåðñêèé(îé)(îâ), Áàëîâ, Ñàìñîíîâ, Òóãîâ, Ñóõîâ(ûõ), Òàáàíàêîâ, Ïàêóëåâ, Ñóðàíîâ, Ïîòîöêèé, ×óëêîâ, ×åðäàíöå(î)â, Êóíãóðîâ, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Ñè(å)äÿ(å)êîâ, Øëÿïíèêîâ, Âüþêîâ, Áóëãàêîâ, Ðîæäåñòâåíñêèé, ôîí Éîðê, Êîñòþêîâ
TatianaLGNN
Ìîäåðàòîð ôîðóìà
ÂÃÄ äàðèò óäî÷êó. Ðûáó ëîâèòü äîëæíû âû ñàìè

TatianaLGNN

Íèæíèé Íîâãîðîä
Ñîîáùåíèé: 26916
Íà ñàéòå ñ 2003 ã.
Ðåéòèíã: 8102
lorierik ìû ó ñåáÿ â ðàéîííîì öåíòðå ñàìè ïðîñòî îöèôðîâàëè äåëà.
---
Óâàæàåìûå äðóçüÿ, âíîâü ïðèøåäøèå íà ôîðóì. Î÷åíü ïðîøó, ïðåæäå ÷åì çàäàòü ìíå âîïðîñ â ëè÷êó, íó ïî÷èòàéòå íåìíîãî ôîðóì.È ïîòîì ìîè çíàíèÿ ðàñïðîñòðàíÿþòñÿ íå íà âñþ áûâøóþ Ðîññèéñêóþ èìïåðèþ, à â îñíîâíîì íà Íèæåãîðîäñêóþ ãóáåðíèþ.
_______
https://forum.vgd.ru/899/
Òåìû: ← Ïðåäûäóùàÿ   Ñëåäóþùàÿ →Ñòðàíèöû: ← Íàçàä 1 2 3 4 5 ... 40 41 42 43 44  * 45 46 47 48 49 50 51 52 53 Âïåðåä →
Ìîäåðàòîðû: TatianaLGNN, madrih
Ãåíåàëîãè÷åñêèé ôîðóì » Àðõèâû » Ìû è Àðõèâû » ÎÏÐÎÑ ÏÎ ÀÐÕÈÂÀÌ [òåìà ¹30891]
Ââåðõ ⇈