На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Сразу предупреждаю, что сказанное здесь является моим личным мнением, не претендует на истину в последней инстанции, и т.д. Об однодворцах написано мало, а то, что написано, чаще всего взято из официальных источников типа энциклопедий. Официальные-же источники - довольно скользкая почва. Там всегда есть стремление о вещах сложных написать покороче, т.е. попроще и посхематичнее.
И уж тем более пагубно сказывается на официальных данных политические установки. Как известно, Пётр 1-ый устроил на Руси большие-пребольшие реформы. Помимо всего прочего, их целью стало создание новой элиты. Но будучи поставлена дословно так, эта цель привела бы к бунту, поэтому объявили о другом - о перевоспитании старой элиты. Т.о. "старая" элита должна была всё-таки откуда-то взяться, чтобы быть перевоспитанной. В энциклопедиях старую элиту от не-элиты отделяет добавление к "служилым людям" слов "по отечеству", в противовес тем, что "по прибору". Тех, что по прибору, делят на стрельцов, солдат, рейтар, городовых казаков, и т.д, а по отечеству - дворяне, дети боярские, итп. Но реально ли тогда было такое разделение? Имхо, нет. Табель о рангах Пётр установил не на пустом месте, ибо понятие "должность, чин, уряд" ещё до петра значило больше чем "происхождение". И если сын боярский или дворянин пошёл в солдаты или рейтары, то кем он становился в этой иерархии "по прибору/по отечеству"? Непонятно. Понятно одно - не от хорошей жизни пошёл, но и только. И тут мы подходим к реальной границе между элитой и не-элитой. Это хорошая жизнь. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
А на окраинах государства разницы между "по прибору/по отечеству" было мало, если была вообще. Ибо жить хорошо там в основном не приходилось, да и с бумагами было туго, с грамотами дворянскими... В итоге, когда понадобилось создавать новую элиту при Петре, разделяли наверняка, т.е. исходя из имущественного положения. Кое-какая мелочь с грамотами, впрочем, тоже могла попасть, но могла и не попасть во дворянство. Из основной-же массы землевладельческой мелочи сделали сословие однодворцев, причём верстали туда, особенно не вникая, был ли он когда-то "по отечеству" или "по прибору". Если у него трое крепостных, да пять десятин, и документов нет, ну какой он нафиг дворянин, т.е. по-тогдашнему, шляхтич? Тот факт, что потомков бывшей элиты уже официально не считают элитой, очень заботил и этих потомков, и, соответственно, власть. Именно поэтому, изначально сословие однодворцев "позиционировалось" в общем, где-то невдалеке от дворянства. И только потом, приучив однодворцев всё-таки "знать своё место", их начали приближать к остальным гос.крестьянам. И это было вполне оправдано, если бы не стояла задача обеспечить переемственность сословий. Иллюзия переемственности сословий потребовалась, чтобы оправдать табель о рангах и выслугу во дворянство. Ибо более-менее приличным оправданием раздачи гербов и имений явным мещанам и крестьянам могло быть только то, что все "настоящие" дворяне уже как минимум признаны. Тогда, имхо, и появился миф о том, что якобы, однодворцы - в огромном большинстве своём потомки тех, что "по прибору". Не слишком лепо было бы признать, что однодворцы - непонятная смесь самого разнообразного происхождения людей, которых объединяет только то, что они мелкие землевладельцы, и потомки служилых людей различных типов, а равно и то, что огромное их количество, если не большинство, не попало во дворянство только потому, что московское государство не удосужилось снабдить их предков документами. Это, в сущности, вечная история - упадок старой элиты и торжество новой. Просто этот конкретный эпизод, по моему, следует слегка проветрить. Мы с готовностью развенчиваем культы личности, идеологические установки и подтасовки недавнего времени, так пора бы попробовать и поглубже копнуть.
P.S. Об однодворцах на присоединённых землях разговор иной. Хоть там всё примерно аналогично, но ещё наглее...
Что касается верстания, то так в 16-17 вв. называли процедуру либо получения поместного оклада, либо чина сына боярского. Это статусный момент. а не факт поступления на военную службу.
[/q]
Ольга. Возник вопрос а если не верстали,какого они шли служить.? Что получали ? За что жизнью рисковали? Встречаются прошения типа -мы служим не верстанные ,жизнью рискуем. Просим нас спешно поверстать земли дать или денежек . Как быстро после начала службы они эти прошения писали ? Еще попалось «Гарасимко Степанов сын Невежин в сыску про него сказали что родители его служат в детях боярских по Воронежу а отец его от бедности в Ряском служит стрелецкую службу а он человек вольный жил подле отца своего а в службе ни в какой не бывал и на даче [Л.114] двор строил и яровой хлеб сеял и под рожь пашню пахал и Государева жалованья дано ему пять рублев , Т.е на примере показываю,что все было перетекаемо. Не застывшая догма. Не увидела как-то в службе разницы у детей боярских,казаков и приборных из крестьян Пожарского. Разве что казакам земли меньше давали и денег мало. В сети есть описание боя у реки Избердей. Вместе саблей машали казаки во главе с поместными атаманами и городовые солдаты (Все мои Ивановы в той бражке были) Дальше по разборам -и городовые солдаты на мерине и с пищалью и казаки на мерине и с пищалью. В одних боях И не драгуны. Еще в инете ходит документ поехали в отпуск за лошадями в Азов казак Азовцев и солдат Иванов . Иванову потом за участие в азовской компании земли дали . Видно это разведка была К чему я все это пишу ....Не было особой разницы в службе,а уж в быте и жизненном укладе и подавно. Рядом жили. Какое дворянство
[/q]
Татьяна, служилые люди были разных чинов и не все имели право на верстание. Например, пушкари, разве они не служилые? А тут, конечно, от наглости зависело. предполагаю, что верстание распространялось на служилых, которых ведал Разряд. Но это не все ратное сословие. Стоит помнить, что верстали поместными окладами, например, подъячих приказных, а они-то чем рисковали? Среди верстанных поместными окладами были и разные мелкие служки при царских дворцах, например, истопники.
Что касаемо разницы между службой детей боярских, казаков и приборных, то не знаю, как можно не видеть разницы. По поводу казаков, то они были и в контексте истории очень разными, и в контексте географии. Скажем, в 16 веке большинство служилых казаков были чуть не кормовыми. Раздача земли казакам связана была, с одной стороны, с развитием сторожевой и станичной службы, а с другой попыткой казны сэкономить на гособеспечении. Большинство казаков тогда занимались ремеслами, промыслами и торговлей и только сторожевые казаки стали приближаться в детям боярским по образу жизни. Более того,да в 17 веке в большинстве южных городов казаки были по штатному расписанию конными, но в 16 веке процентов 50 из них были пешими еще, пехотой "вогневого боя", а вот в 17 веке уже стал нарастать класс казаков, которые служили "в ряд с детьми боярскими". В Сибири, например, и в 17 веке казаки делились на конных и пеших, т.к. специфика региона предполагала отдавать предпочтение пехоте. Потом казаки никогда не могли стать офицерами, максимум сержантский состав: десятники, потолок - пятидесятники. Только верставшись в дети боярские можно было стать казачьим сотником (до 17 в.). А вот дети боярские могли пойти и дальше: в стрелецкие или казачьи головы, например. А особо зажиточные могли и до московских жильцов, осадных голов, даже воевод небольших городов. Дальше уже сложно, там была своя элита. Для казака верстаниет - это уже почти венец карьеры, а для сына боярского потомственного, как повезет, мог быть только началом. О приборных не конной службы вообще молчу. Для казака, а тем более сына боярского уйти в стрельцы из-за неспособности нести конную службу, это. конечно, прямо катастрофа.
Что касается "городовых солдат", не знаю, откуда Вы взяли такой термин. Солдаты Белгородского, Севского и других разрядных полков несли полковую службу. Откуда среди участников битвы 1647 года солдаты? Могу ошибаться, но сомневаюсь, что в Козлове были солдаты до 1650-х. Еще даже Белгородский разряд не был создан (это 1658 г). Вы что-то перепутали наверное.
Что касается земли, то здесь палка о двух концах. Казакам давали дачи "вопче", земля принадлежала прибору. Оклады были не личными, а по чину. Да маленькие, 20 чет рядовому. Но выдавались "с полна". А вот детям боярским почти никогда не давали землю по окладу. Как правило. уездам сверху выдавали некие рекомендации, сколько максимум давать земли в зависимости от размера оклада. В итоге, средняя дача козловских детей боярских - те же 20-25 чет. Крестьян ни у тех, ни у тех не было. Редко у кого было 30-40 чет. Даже у поместных атаманов было больше - 50 чет. Казалось бы, нонсенс?! Денежные оклады были скорее на бумаге, а казаки вообще служили "без жалования".
>> Ответ на сообщение пользователя Trubi97 от 26 февраля 2023 5:36
1.Светские - оставим их при Москве 2. Служивое дворянство – заслуживает нашего внимания. Прежде всего есть сомнения, что оно могло так называться в 16 веке, так как зарождалось оно в 17 веке при Петре I, и расцвет получило лишь к середине 18 века. Это выходцы из бывших бояр, этот термин нужно было заменить, чтобы было «как в Европе». Сейчас опустим все это. Кто же ещё вошёл в состав служивого дворянства? Это выходцы присоединённых земель, когда приток служилых людей в Московское государство заметно вырос. Здесь оказались служилые князья, потерявшие свои наследственные престолы (скорей всего отобранные) и пришедшие (думаю вынужденно) в Москву с дружинами и военными слугами. А чего стоит завоевание вольного княжества Великого Новгорода, Пскова, Вятки, когда всех бояр, земцев, и др. из указанных выше окрестностей, поверстали в службу, они составили часть московского служилого воинства, царская служба для них стала обязательной по закону. Думаю, что именно они составили «костяк» по охране юго-западных границ Московского государства под строжайшим командованием московских князей-стольников. Исключить их из дворян, учитывая ваш комментарий «по-московским» меркам все же в этому времени следует». Но выше написанное этому противоречит. В поисках своих предков всё же следует понимать их первичную сословность. Не просто для них ввели обязательной царскую службу по закону, ибо знали их родовые корни в каком сословии они значились. Государству, необходимо, было использовать полностью их потенциал на благо отечества, потому служили по отечеству, в котором им отведено место, но уже в новом виде. Здесь можно углубляться намного ниже, во времена постоянных тяжб князей, начиная с Данилы сына Александра Невского (Калиты), когда князья ездили один за другим в ставку Орды за ярлыком, дающим право на княжение, т.к. все были вассалами Орды, и платили дань. Чтобы примириться роднились с другими соседними княжествами, кроме Великого Новгорода и Вятки, которые в дальнейшем больше всего и попали в опалу. Для новгородцев путь на верх был закрыт навсегда. Кроме того, они поддержали и В. Шуйского. На мой взгляд, напрашивается следующий вывод, что будущие поколения именно этих служивых людей подвергнуться в дальнейшем преследованиям, именно они, и другие опальные лица станут однодворцами со всеми вытекающими последствиями. Мы же с вами изучаем историю своих предков, хотим в ней разобраться? Первые лица государства думаете не знали её имея все документы. Рассмотрев период от завоевания Великого Новгорода до похода Ивана Грозного на Новгород в составе уже своего государства, понимаешь, что это продолжение мести за вольность Новгорода. Нам не известны, и никогда не будут известны, какие разговоры были внутри семьи царских особ, что побуждало их к определённым действиям. 2. «дети боярские» относились к младшему командному составу ..." – «16 февраля 1571 года был утверждён «Боярский приговор о станичной и сторожевой службе». Специальная комиссия по указу Ивана Грозного разработала правила несения пограничной службы. Согласно данному документу, основными элементами охраны границы назывались: • Сторо́жа — стационарная застава, располагающаяся через каждые 30-50 километров • Станица — подвижная застава из 4-6 пограничников, совершающих непрерывные разъезды вдоль границы в поисках следов кочевников. Всего предполагалось 73 сторожи, объединенных в области — «донецкие сторожи», «путивльские ближние сторожи», «сторожи из украинных городов», «мещерские сторожи» и т.д.» Как пример: вокруг Курска было образовано 25 «сторож», охрану которых несли группы из числа детей боярских, казаков, старшими были именно дети боярские т.д.
4. "... Земли за службу стали давались уже не на время службы, Первые служилые люди жили в конце 16 века и начале 17 века в гарнизоне, подвоз продовольствия, затруднялся из-за больших расстояний. При этом в обязанность входило не несущим в это время службу обрабатывать землю, чтобы обеспечивать себя частью продуктов. Но с появлением военных поселений вокруг города, созданием семей земли давали на постоянной основе.
5. "... при отсутствии у них «грамот допетровских времён», подтверждающих их дворянское происхождение ...". О существовании таких грамот встречала информацию в разных источниках. Мне встретились в ревизских сказках следующее: что Чаплыгин, Букреев подтвердили своё дворянство. Файл есть, но долго искать. В одном из фондов архива встретила перечень дел, где были дела по восстановлению дворянства. Но пока руки не дошли. Где-то читала, что дел было настолько много, завалены были канцелярии, многие грамоты были утрачены или уничтожены, чтобы закрыть дела. Но единицам все же удалось восстановиться, пойти в службу, чтобы принадлежать этому сословию.
6. "... Можно даже сказать: вторая группа служивых людей «детей боярских» стала «раздражать» правителей. Ответ: из сказанного выше выходцы из опальных уездов. 7. "... В это же время государство привлекает в страну множество «нужных» иностранцев, которых нужно обеспечить всем необходимым ...". У однодворцев не отобрали. Но дарили иностранцам деревни вместе с крестьянами. После присоединения земель от Литвы, Комарицкая волость отошла первому князю, и стала дворцовой, крестьян её называли дворцовыми. Из числа подобных земель шли подарки: Биронам (породнились), - доходы в казну уменьшились. Откуда их добирали? У всех своя фантазия. 8. "... К сожалению, указа о смене их сословия на другое не встретилось, кроме ссылок на ревизские сказки и упоминаний в будущих документах ...". Вот мне тоже не встретилась бумажка, как переписчик должен вычислять, кто однодворец, а кто нет.. Без комментариев мне тоже хотелось бы посмотреть
9. По девятому пункту все выше. Если бы сохранили документы, сегодня не было бы вопросов. Поэтому только наши предположения. 10. "... запрещено учить грамоте только детей однодворцев, полный запрет на посещение школ – именно так встречала информацию. К сожалению, источники не все сохраняла, нужно повторить поиски. 11. Из сказанного выше Ещё раз: я не претендую на истину сказанного, это только моё мнение. Остаётся загадкой такое притеснительное и длительное отношение властей к однодворцам, которые были собраны в основном в 5 чернозёмных губерниях, здесь же преобладало и крепостничество. Возможно, я на верном пути, так как несколько ветвей моих фамилий идут только в Новгородское княжество. Проверены указатели фамилий по всем указателям фонда 1209 (поиск ограничивала до 1650 годов), далее информация известна, и ряду других источников.
Я вам благодарна за развёрнутый комментарий, благодаря которому постараюсь внести более ясные понятия. Пока всё удаляю.
--- ищу сведения о Маншиных, Посашковых, Панковых, Бердышевых, Анишиных, Озеровых, Горяиновых, Журавлевых, Репиных,Тишиных, Акульшиных,
РФ, Москва Сообщений: 3408 На сайте с 2017 г. Рейтинг: 1724
Наверх##26 февраля 2023 15:3626 февраля 2023 16:07
>> Ответ на сообщение пользователя Kalmikov от 26 февраля 2023 14:40
Не уверена. Обычно так и писали -взят в кантонисты . С чего вдруг Никите быть кантонистом? В ир 1740 года ( ЦГАМ 205.1.42 л. 109 об) эта же семья: 48. вдова Афимья Устинова 53 (Висоцковы в рс 1744) у нее дети Никита 24 у Никиты жена Марина Степанова 43 ( в возрасте как я понимаю описка дьячка) дети их Матвей 2 Иев мес.
Никакого упоминания о кантонистах как видите. Семья записана среди однодворцев.
5. "... при отсутствии у них «грамот допетровских времён», подтверждающих их дворянское происхождение ...". О существовании таких грамот встречала информацию в разных источниках. Мне встретились в ревизских сказках следующее: что Чаплыгин, Букреев подтвердили своё дворянство. Файл есть, но долго искать. В одном из фондов архива встретила перечень дел, где были дела по восстановлению дворянства. Но пока руки не дошли. Где-то читала, что дел было настолько много, завалены были канцелярии, многие грамоты были утрачены или уничтожены, чтобы закрыть дела. Но единицам все же удалось восстановиться, пойти в службу, чтобы принадлежать этому сословию.
[/q]
Я понимаю, что что-то типа "жалованных грамот" после 1785 года для доказательства дворянства по 6 части некоторые однодворцы и дворяне предъявляли, но о каких грамотах для доказательства дворянства речь идет во времена Петра 1 и 1-й ревизии, когда сословие только формировалось? Тогда даже не было сформулировано, что есть "дворянство", как это было уже в Жалованной грамоте Екатерины. Да и патентов на "дворянство" в допетровской России не было, как таковых.
Что касается верстания, то так в 16-17 вв. называли процедуру либо получения поместного оклада, либо чина сына боярского. Это статусный момент. а не факт поступления на военную службу.
[/q]
К вопросу о верстании на службу несколько цитат из РГАДА. Ф.1209, оп.1, кн.117 "Писцовая книга стрелецкой и казачей слобод г. Лебедяни (писца Т. Кашкина), 1640 г." Л.340-341об
"...Янка Подлесной службу свою здал стрелцу Понкрашку Данилову а сам поверстался в дети боярские по Козлову ...
...Микитка Васильев жил з братом своим казаком с Миронком Васильевым и как кликали по торгом на новой город Козлов в волныя люди хто в ково службу пригодин Микитка Васильев от брата своево от Мирошка Васильева пошол на Козлов и верстался в дети боярския...
... да Ольховския слободы казачей брат Левка Комшиков жил з братом своим казаком с Филкою? Комшиковым на половине и как де кликали волных людей на Козлов и Левка де Комшиков от брата ево пошол на Козлов и верстался в дети боярские и служит по Козлову..."
OlgaKob, вот про все жалованные грамоты и далее… Я тоже давно мучаюсь этим вопросом..
Такое ощущение, что в дворяне записывали помимо тех, кто в московских столбцах, людей, кто изъявил желание из потомков СБ служить в армии или бюрократии Петра. Возможно это и было отправной точкой размежевания служилого сословия «по отечеству» на две касты: грубо говоря на не тяглых) дворян и тяглецов однодворцев.. Прошу прощения за неуместные аналогии. Но для современника выглядело это, возможно, так. Обложили подушным тяглом
Здесь, как и в других случаях, я могу быть не прав, но на почве моего изучения корреляцию я такую наблюдаю… Кто при Петре послужил, потом добился дворянства, кто не пожелал, будь он хоть 10 раз потомков прославленных детей боярских, писался в однодворцы.
В таком случае, если таковая схема имела место быть, процесс каким-то указом должен был регламентироваться, но «бумажки нет» у меня пока )
Огромное спасибо всем за живой интерес и ответы. Сейчас времени нет, но чуть позже найду время всем ответить!)
--- сыскивал всякими сысками, большим повальным обыском, тутошними и сторонними, многими людьми (с)
Что касается верстания, то так в 16-17 вв. называли процедуру либо получения поместного оклада, либо чина сына боярского. Это статусный момент. а не факт поступления на военную службу.
[/q]
К вопросу о верстании на службу несколько цитат из РГАДА. Ф.1209, оп.1, кн.117 "Писцовая книга стрелецкой и казачей слобод г. Лебедяни (писца Т. Кашкина), 1640 г." Л.340-341об
"...Янка Подлесной службу свою здал стрелцу Понкрашку Данилову а сам поверстался в дети боярские по Козлову ...
...Микитка Васильев жил з братом своим казаком с Миронком Васильевым и как кликали по торгом на новой город Козлов в волныя люди хто в ково службу пригодин Микитка Васильев от брата своево от Мирошка Васильева пошол на Козлов и верстался в дети боярския...
... да Ольховския слободы казачей брат Левка Комшиков жил з братом своим казаком с Филкою? Комшиковым на половине и как де кликали волных людей на Козлов и Левка де Комшиков от брата ево пошол на Козлов и верстался в дети боярские и служит по Козлову..."
[/q]
Не поняла, что Вы хотели сказать? Как эти примеры отменяют тот факт, что "верстание" означало приобретение статуса или прав детей боярских? Верстались не на службу, а в дети боярские. Приобретали статус. Службы были разные. В приборную службу не верстались, а записывались у головы. А вот что касается верстания в дети боярские выходцев из приборных и прочих "вольных охочих людей", то Козлов здесь был впереди планеты всей, и у нас чуть не каждый второй сын боярский такой)) После Смуты был дефицит в рядах детей боярских, со второй пол 17 века стали верстать чуть ли ни всех, кто просил. В Козлове вообще была вечная нехватка людей и воеводы от новых кадров не отказывались добровольно.
Обид не чиню, но пальцем в рану ткну, как известный библейский Фома
[/q]
Вы о чём? Если о теологии,то скорей не в ту тему заглянули.
Если меня не поняли,то поясню коротко: Мой пост длинно но о коротком.Однодворцы это сословие получившее своё название в результате многих политических реформ явленных Петром 1. До его прихода было не актуально привязывать к одному месту(земле,двору)служивое сословие,которое обеспечивало охрану границ государства и при этом несло ещё и тягло с этого двора. Схема проста.Живёт однодворец на окраинах государства,неся многие виды служб,но кормиться от своей земли, которую блюдят его родственники,которые же платят подати на содержание того же служивого родственника. Важно было чтоб однодворцы упирались в то ,чтоб земля была в том же размере а семьи(двор )росли до того чтоб им требовалось новое поселение.Т.е.место для нового поселения. Когда империя по сути упёрлась в своих пределах,охранные функции полностью легли на плечи казаков,другого служивого сословия,похожего на тех же однодворцев.Нужда же в однодворцах отпала как в понятии полностью. Я скажу сейчас крамольное,но с концом однодворцев государство пришло к концу завоеваний новых территорий.Те.однодворец -это понятие сословия которое нужно было лишь в период роста империи. Они в чём то как легионеры Рима. Однодворцы с явлением империи российской явились и с окончанием формирования ушли в небытие. Но их же как то надо было назвать потом?И назвали- казённые крестьяне,они же государственные.
Т.е.мои посты (фантазии)были о появлении понятия однодворец и о окончании термина. Ваш пост о вере в мои познания?
. Это поместья, земли, и ессно, крепостные. Причём чем больше - тем лучше жизнь. И, надо признать, у "живших хорошо" с происхождением почти всегда всё было в порядке.
.
Россия, Центральный округ
» Нижне-Девицкий уезд Воронежской губернии (однодворцы)
» Однодворцы Орловской губернии
Дневник Nathalie » Орловские дети боярские - однодворцы - крестьяне
П » Пы - Пя » Пятых : с. Рогачёвка (Никольское) Воронежского уезда (Новоусманского района) Воронежской области. Однодворцы.