 Просьба в разделе новые темы на несколько сообщений по отдельным кладбищам – НЕ СОЗДАВАТЬ! Пишите в существующих областных (общих темах). Тему можно создавать только если Вы планируете ее продолжать вести и пополнять материалом.
Фотографии ОБЯЗАТЕЛЬНО!!! максимально подписываем из имеющейся информации (ФИО, надписи на обратной стороне, полный адрес и т.п.), и к сообщению прикрепляем через функцию «ВЫБРАТЬ файл» или «МЕНЕДЖЕР загрузки». Просьба через сторонние сервисы не прикреплять, если Вы хотите сохранить свое фото на нашем форуме. |
Ваганьковское кладбище
Москва, улица Сергея Макеева, 15, памятники людям с которыми ушла Эпоха, их имена и судьбы - стали народным достоянием
| Цивета Новичок
Сообщений: 17
На сайте с 2006 г.
Рейтинг: 2 | Наверх ##
3 января 2006 17:31 Люди милые всех с Новым годом кто нибудь имеет книг Артамонова "Ваганьковский некрополь", нужны те страницы где есть списки захоронений актеров и режиссеров, скиньте пожалуйста на э. почту. [q] База захоронений Ваганьковского некрополя www.vagankovo.pogost.info - не работает и поэтому произвести поиск невозможно
Форумчанин Gentry - ВАСИЛЬЕВ Геннадий Валерьянович (псевд. Генри) (1963-2020)
Некрополист. В 2009–19 член Общества некрополистов, автор сайта «Погост.инфо» (www.vagankovo.pogost.info, в настоящее время недоступен), на котором опубликовал фотографии (гл. обр. собств.; всего – ок. 270 тыс.) всех захоронений на Ваганьковском, Введенском, Донском, Армянском, Измайловском кладбищах Москвы. Внёс большой вклад в современную российскую некрополистику.
https://forum.vgd.ru/post/342/28724/p5036763.htm#pp5036763
Просьбы по его базе вопросов не задавать![/q]
| | |
| Aliso4ka Начинающий
Москва
Сообщений: 33
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14 | Наверх ##
12 января 2014 0:30 12 января 2014 0:42 Gentry, спасибо, наконец-то у меня стала проясняться картина. К сожалению, после установления таблички (с согласия инспектора), нам пришлось ее убрать (в администрацию пришла женщина и устроила скандал, откуда на этом месте взялась могила), сейчас я пытаюсь всячески доказать, что она там раннее была. В администрации кладбища мне посоветовали ждать лето (что вроде того, я просто не нашла нужного захоронения, но дело в том, что начиная с прошлого лета я как раз его и искала и лишь осенью обратилась за помощью в подтверждении места, к инспектору), а если не найду летом, то с этой проблемой обращаться в ГУП "Ритуал". Сейчас я хочу собрать максимум информации о "нашем" захоронении, для этого я составила заявление на имя начальника Ваганьковского кладбища с просьбой дать ответ, кто захоронен в данной могиле, даты их смерти, регистрационные номера захоронений и т.п. К сожалению, у меня очень поверхностные представления о книгах, хранящихся на кладбище и о том, что в них зафиксировано. Пожалуйста, подскажите мне, что я еще могу узнать, обратившись с заявлением к начальнику кладбища? какая информация в моей ситуации может быть мне полезной?
Завтра утром я в который раз еду на кладбище, пройдусь по 15 участку, сопоставлю захоронения с планом, еще раз убежусь, что не ошиблась и, собрав необходимые документы и информацию, буду обращаться в вышестоящую инстанцию, с огромной надеждой, что мне там смогут помочь.
| | |
| anto
Сообщений: 5779
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4586
| Наверх ##
12 января 2014 12:04 Aliso4ka написал: [q] а если не найду летом, то с этой проблемой обращаться в ГУП "Ритуал". [/q]
Зачем ждать лета - надо сразу туда и обратиться. Надо смотреть не кладбищенские книги, а инвентаризационные (как я выше написал), в кладбищенских обычно о точном месте сведений нет (исключение - новые кладбища, где указывается, не только участок, но и ряд+место). Aliso4ka написал: [q] К сожалению, после установления таблички (с согласия инспектора), нам пришлось ее убрать (в администрацию пришла женщина и устроила скандал, откуда на этом месте взялась могила)[/q]
В любом случае даже если администрация или ГУП "Ритуал" даст согласие эта женщина имеет право обратиться в суд, так что к суду в Вашем случае надо быть готовыми, в такой ситуации, когда есть люди крайне недовольные, без суда вероятно обойтись точно не удастся. | | |
| Aliso4ka Начинающий
Москва
Сообщений: 33
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14 | Наверх ##
12 января 2014 18:48 anto, сегодня в который раз ездила на кладбище, прошла 15 участок и еще раз утвердилась в том, что это то самое место, так как все ориентиры совпадают. К сожалению, никого из руководства кладбища не было, но в регистратуре мне сказали, что подобную информацию выдают только ответственным за могилу, коим я, к сожалению, не являюсь, а перевести ее на себя я не могу, так как по сути, могилы-то и нет.
Ждать лета я не буду, более того, я уже консультировалась с юристом по данному вопросу и в случае необходимости, готова дойти до суда, что, по сути, мне не свойственно.
Среди недели я попробую доехать до инспектора, все-таки отдам ему заявление, в котором попрошу предоставить мне информацию о всех, захороненных в данной могиле. Раннее я обращалась к нему с просьбой в ее поиске, тогда мне ответили, что по данным инвентаризации с 1991 года, такой могилы не значится, хотя само захоронение есть. Вероятно это и были сведения из инвентаризационных книг. Тогда же инспектор сказал, что в этой же могиле захоронено еще трое человек, но официально сведения о них не предоставил (я об этом предполагала, но не была точно уверена). Надеюсь, если я напишу заявление и предоставлю документы о прямом родстве с ответственным за захоронение, мне ее все же дадут эту информацию. | | |
Gentry умер в мае 2020 г. от короновируса  Moskow Сообщений: 209 На сайте с 2008 г. Рейтинг: 178 | Наверх ##
16 января 2014 15:50 Это конечно грустно, однако если участка нет в в результатах 1991 года, на каком основании он может быть восстановлен ? В наличии захоронения тоже нет. Участки предоставляется гражданам России безвозмездно в бессрочную аренду, то есть не переходит в собственность ответственного за захоронение. Участок вами утрачен следовательно и аренды его не может быть. Подтверждением наличия участка могут быть захоронение..
7.1. Лицо, ответственное за захоронение, обязано обеспечивать содержание участка семейного (родственного) захоронения в надлежащем состоянии, соответствующим действующим санитарным и строительным нормам, архитектурно-ландшафтной среде кладбища.
7.2. Сооружения, расположенные на участке семейного (родового) захоронения, являются собственностью лица, ответственного за захоронение.
7.3. Право на захоронение на участке, предоставленном под семейное (родовое) захоронение, не подлежит передаче третьим лицам, за исключением случаев, установленных настоящим Порядком.
7.4. В случае смерти лица, ответственного за захоронение, право на захоронение на соответствующем участке переходит к лицу, определенному ответственным за захоронение в договоре о создании места семейного (родового) захоронения с переоформлением документов на участок. | | |
| Aliso4ka Начинающий
Москва
Сообщений: 33
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14 | Наверх ##
16 января 2014 19:10 25 апреля 2015 15:58 Боюсь, мне абсолютно нечем возразить Вам и, быть может, я чрезмерно наивна, надеясь на положительный исход этого мероприятия, но для меня это так важно... Утерянное захоронение - это крест, который папа несет много лет, я не могу себе позволить, чтобы он жил с этой болью... Естественно, как только у меня появилась возможность, я тут же ею воспользовалась и сейчас не готова опускать руки на достигнутом... Ситуация такова, что ответственный захоронения был пропавшим, в течении многих лет я пыталась его найти и лишь в 2013 году мне удалось выяснить, что он умер еще в 1996 году во Владимирской области... Документов на могилу также не было, а, следовательно, облагородить ее не представлялось возможным... вместе с тем, на кладбище периодически ходили родственники... В администрации кладбища сказали, что возможно, в момент инвентаризации 1991 года, табличка была не читабельна, поэтому в базе, данное захоронение не числится.... Сейчас передо мной стоит задача, доказать, что на том месте было захоронение, собственно, это я и пытаюсь сделать...  | | |
| anto
Сообщений: 5779
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4586
| Наверх ##
17 января 2014 20:46 17 января 2014 20:46 Aliso4ka написал: [q] Среди недели я попробую доехать до инспектора, все-таки отдам ему заявление, в котором попрошу предоставить мне информацию о всех, захороненных в данной могиле. [/q]
На старых кладбищах в кладбищенских книгах место-то не писали. Там будет написано - захоронены на таком-то участке, например на 15-ом. Или на такой-то дорожке. Без подробностей в каком точно месте. Если по инвентаризации могила не прошла - то да, в суд, вызывать свидетелей и т.п. Aliso4ka написал: [q] Документов на могилу также не было, а, следовательно, облагородить ее не представлялось возможным... вместе с тем, на кладбище периодически ходили родственники, кот. утверждали, что стоял крест...[/q]
Но ведь ухаживать и облагораживать отсутствие документов еще никому не помешало. Возводить что-то новое, менять - да, без документов может и сложновато, но мыть табличку, убирать листья, красить, подновлять надпись, возлагать венки и т.п. - всегда без проблем. Фотофиксация тоже метод доказательства - предъявите в суд старые фотографии захоронения, где видно окружение. Вообще больше надо напирать в суде на Закон о похоронном деле, который не допускает уничтожение захоронения. А московские порядки они вообще странные, в регионах, например в Петербурге, все не так - лицо, ответственное за захоронение, не имеет прав и преимуществ перед другими родственниками. И в принципе это правильно. А то получается абсурд - как с захоронением Высоцкого, кто первый добежал до конторы и оформил захоронение - может запретить другим хоронить рядом с покойным. Как дети и родители Высоцкого запретили его жене и наследнику - Марине Влади. Если бы она первой добежала до конторы - то могла бы в свою очередь запретить захоранивать детей и родителей Высоцкого рядом с ним. Вот во что это все превращается... | | |
| Aliso4ka Начинающий
Москва
Сообщений: 33
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14 | Наверх ##
17 января 2014 21:36 anto, большое спасибо за ответ, для меня ценны любые комментарии и советы... Вы правы, говоря, что отсутствие документов на захоронение, не мешает его "навещать"... в 90-х годах я была совсем маленькой и это был мой первый раз, когда я была на кладбище, поэтому воспоминания очень яркие и как раз-таки в контексте того, как родители проявляли "заботу" о могиле ... потом был нелегкий период для страны и для нашей семьи, в частности, вероятно, тогда захоронение и запустили...
Сейчас я пытаюсь найти хоть какие-то фотографии с кладбища тех времен, но пока, тщетно...
Закон о похоронном деле временами почитываю, более того, уже несколько месяцев все свободное время провожу в архивах, на кладбище или в интернете, изучая соответствующие статьи и форумы... Странно, но в сети освещено крайне мало подобных прецедентов....
| | |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17387 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8851 | Наверх ##
18 января 2014 0:29 Aliso4ka, я уйду в сторону конкретно от Ваганьковского кладбища к старым захоронениям.
Пример из нашей семьи.
Моя прабабушка умерла в 1943 году, в войну. Хоронили (со слов мамы) в последних числах октября, поставили скромный деревянный памятник. Кресты тогда, мягко говоря, не поощрялись... Хорошо, что бабушка догадалась закопать сбоку надмогильного холма небольшую "железку" - отходы металлической ленты после штамповки. В первые же дни после похорон деревянный памятник украли на дрова: война, холод, голод, Сибирь...
Через какое-то время после окончания войны, в 50-х или 60-х годах кладбище закрыли для захоронений, стоял вопрос о его сносе. Поэтому новый памятник на могиле никто не ставил, не разрешали. Но иногда могильный холм бабушка посещала, всегда находила его по закопанной "железке". В 80-х или 90-х годах это кладбище решили не сносить, разрешили восстановить памятники, поставить оградки. Как раз тогда это кладбище вместе с мамой и бабушкой стала посещать и я.
За сорок с лишним лет могильный холм никуда не исчез (!), мы так и находили захоронение по "железке".
Позже мы восстановили памятник, правда в годы кризиса памятник заказали из мраморной крошки. Вандалы через пару лет разбили памятник, изуродовали фотографию. Еще раз ставить новый памятник мы не стали, положили остатки разбитой плиты с фамилией поверх холмика. И все равно всегда сверяем место нашего захоронения по "железке".
Я к чему все это пишу - за 20 с небольшим лет на таком кладбище как Ваганьковское не мог бесследно исчезнуть могильный холм, если он был. Крест мог упасть, сгнить. Но неужели полностью захоронение сравнялось с землей?! ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | |
| Aliso4ka Начинающий
Москва
Сообщений: 33
На сайте с 2013 г.
Рейтинг: 14 | Наверх ##
18 января 2014 7:30 25 апреля 2015 16:05 Доброе утро, Ольга! Когда я обратилась в администрацию с тем, что на определенном нами, месте, нет указания на могилу моих родственников, мне сказали, что маловероятно, что это та могила и попросили написать заявление об ее поиске, которую, в дальнейшем, по данным инвентаризации, так и не нашли. У нас тоже есть ориентир - своеобразный памятник, собственно это и дает мне основания утверждать, что это именно то место. У меня все родственники по маминой линии похоронены в Сибири, уже никого не осталось из родных, но тем не менее, я каждое лето туда езжу на неделю-две, с целью посетить кладбище, так как знаю, что в силу болотистой почвы, не приехав туда год, на следующий, я место просто не узнаю, а здесь, все в часе езды, а я не имею возможности даже установить опознавательной таблички,.. | | |
| anto
Сообщений: 5779
На сайте с 2009 г.
Рейтинг: 4586
| Наверх ##
18 января 2014 11:59 Aliso4ka написал: [q] потом был нелегкий период для страны и для нашей семьи, в частности, вероятно, тогда захоронение и запустили... [/q]
Может, Вы не навещали, потому что были далеко от Москвы... К сожалению, в нашей стране часто не навещают и могилы родителей, не то что дедов-прадедов. Так было до революции, после революции - в любое время, от периода это никогда не зависело. Aliso4ka написал: [q] Странно, но в сети освещено крайне мало подобных прецедентов.... [/q]
Прецедентов много, когда есть все же данные инвентаризации, независимо когда инвентаризация проводилась - в 19 веке, в 20 веке и т. п. Бывает 100 лет не навещают, а потом восстанавливают с пустого места. По плану инвентаризационному. Любчинова написал: [q] Я к чему все это пишу - за 20 с небольшим лет на таком кладбище как Ваганьковское не мог бесследно исчезнуть могильный холм, если он был. Крест мог упасть, сгнить. Но неужели полностью захоронение сравнялось с землей?! [/q]
Сравнять захоронение с землей можно за час-два. Это делается мгновенно. Был бы кто заинтересован из соседей или родственников. Часто и сами родственники уничтожают таблички с ФИО своих дедов-прадедов, дядь, теть, сравнивают эти холмики в своих корыстных целях. Мотивы понятны, но по сути это неправильное поведение. Но оно всегда у нас в России было - сотни лет. | | |
|
Неполный список захороненных из базы "Погост-инфо" сообщение s_fedot https://forum.vgd.ru/post/342/6201/p5022886.htm#pp5022886 и ниже еще несколько сообщений