Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!
Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.
 Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.
Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.
ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги. |
Незаконнорожденные и внебрачные
бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными
| Zinaida
Рязань
Сообщений: 110
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 21
| Наверх ##
28 октября 2003 16:50
---
Zinaida | | Лайк (2) |
Товарищ Саахов Сообщений: 4982 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3592 | Наверх ##
16 июня 2022 9:06 GrayRam написал: [q] Видим, что Синод требует[/q]
Синод ли ? Может все таки местный архиерей ? В пользу своих слов могу выложить тонну метрик, где в 18 веке указаны только отцы.СПБ губерния, 100 верст от столицы. Все новшества применяются сразу, на отдаленность не списать | | Лайк (1) |
Товарищ СааховСообщений: 4982 На сайте с 2012 г. Рейтинг: 3592 | Наверх ##
16 июня 2022 9:22 А вот и законодательное подтверждение, из книги Д.Н и И.А.Антоновых "Метрические книги России 18 - начала 20 века", стр. 64 и далее  Ну и конечно были региональные и конфессиональные особенности, но автор вопроса должен знать о них и указывать в вопросе | | Лайк (3) |
Tefiya Москва Сообщений: 1152 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 423 | Наверх ##
22 июня 2022 9:37 Мой прямой предок - незаконнорождённый дворовой девки.
Тут обсуждали много, тему перенесли в Дневник (поэтому в этот раз без личностей).
Возник новый факт и соответственно вопрос.
Мы предполагали много вариантов, но суть в том, что дворовая девка случайно нагуляла - родила единственного незаконнорождённого сына в 35 лет.
Оказалось, что это не так.
О том, что у неё был один ребёнок знаем из ИВ. По РС она вообще получается бездетная (удачный период, когда её дети ни в одну ревизию не попали).
По МК оказалось (перечитывала в МК всё подряд и наткнулась), что за 1.5 года до рождения моего предка, у его матушки дворовой девицы (ей было 33 года) родился ещё один незаконнорождённый сын. Возможно он не выжил, но смерть его я пока не нашла. И по ИВ, в отличии от младшего сына, его нет.
Восприемники те же, что и второго сына.
Подумываю изучить более ранние МК в поисках подобного...
Один незаконнорождённый, скажем так - случайность.
А два в коротком периоде уже похоже на закономерность.
Она явно с кем-то жила вне брака.
Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство? --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
Atkara-EV Очень среднее Поволжье Сообщений: 6081 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 8459 | Наверх ##
22 июня 2022 10:32 Tefiya написал: [q] А два в коротком периоде уже похоже на закономерность.
Она явно с кем-то жила вне брака.
Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство?[/q]
В вашем случае владелица - одинокая немолодая вдова, которая живет на пенсию и которая зависит от своей дворовой девки в бытовом плане. Что ей прикажете делать? Крепостных - молодых мужчин, за которых можно выдать загулявшую девку, у нее нет. Дать девке вольную и остаться без рабочих рук? Но уследить за ней в Москве было невозможно. В большом налаженном помещичьем хозяйстве в селе - другое дело. Такого не позволялось. Парней женили даже малоумных, девок и вдов до 40 лет быстро выдавали замуж, чтобы не плодить разврат. Есть у меня одно родовое село. Там жили два помещика, отставной холостой гвардии поручик 40 лет и две старые девы, так просто два образа жизни)). У поручика девки дворовые каждый год рожали, и не по одной. А у старушек все чинно-благородно, вся дворня обвенчана. Поручик быстро умер, тяжба за наследство шла несколько лет. А девки продолжали рожать - образ жизни был уж налажен, а выдать их замуж никто не позаботился. ---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия. | | |
G_Spasskaya Москва Сообщений: 7572 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4200 | Наверх ##
23 июня 2022 0:21 Tefiya написал: [q] Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство? [/q]
Мало информации... Ведь могло быть что угодно. Например, один и тот же мужчина, и помещицы могли прекрасно знать, кто он - и у них могли быть какие-то причины не препятствовать. Кстати, могло быть и так, что помещицы обещали ей вольную - после их смерти - с условием, что пока они живы, от них не выкупаться и замуж не идти. Но жених нашелся раньше - и рождению детей препятствовать не стали, мало ли как там дальше будет... А потом этих детей планировалось узаконить, например... ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
TefiyaМосква Сообщений: 1152 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 423 | Наверх ##
23 июня 2022 14:21 >> Ответ на сообщение пользователя G_Spasskaya от 23 июня 2022 0:21 Вольную она получила в 1850 году, до отмены крепостного права. Но странно, что другие дворовые в их семье были женаты, есть пара дворовых мужского пола, кто был давно в семье и они не были женаты. Но даже после получения вольной дворовая (мать незаконорожденных) ни с кем не сочеталась браком. Конечно, хочется надеяться, что статус предка "незаконорожденный" - это не тупик и я найду способ найти отца этих незаконнорожденных детей. Поэтому думаю, в каких еще фондах ЦГА можно поискать дела на этот счет. Рекрутом он не был, а значит личное дело не найду (а это кладезь информации!). Где требовалось личное дело (жил в период 1834-1911 гг)? --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7572 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4200 | Наверх ##
23 июня 2022 20:07 Tefiya написал: [q] Но даже после получения вольной дворовая (мать незаконорожденных) ни с кем не сочеталась браком.[/q]
Может быть, отец её детей был несвободен? Или не мог получить разрешения на брак, если по статусу должен был его получать? Я исхожу из того, что ребенок дворовой девицы, если бы она его, скажем грубо, "где-то нагуляла", вряд ли был бы обласкан владельцами этой дворовой. А как мы видим - он был в привилегированном положении: получил фамилию помещицы, землю. Т.е. это явно не "просто незаконный сын крепостной". Шальная мысль - а может, он вообще и не сын дворовой? Может, он сын самой дочери-вдовы, а на дворовую его просто записали? Tefiya написал: [q] Рекрутом он не был, а значит личное дело не найду (а это кладезь информации!).[/q]
А что такое личное дело рекрута? Я про такие и не слыхала... Tefiya написал: [q] Где требовалось личное дело (жил в период 1834-1911 гг)? [/q]
В гос.конторах. В выборных органах. Еще может быть дело о приписке в мещанство. ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | Лайк (1) |
ЛюбчиноваОльга, инженер-строитель на пенсии  Омск Сообщений: 17013 На сайте с 2010 г. Рейтинг: 8590 | Наверх ##
23 июня 2022 20:46 23 июня 2022 20:48 G_Spasskaya написал: [q] А что такое личное дело рекрута? Я про такие и не слыхала...
[/q]
Например в Тобольском архиве есть дела с названием Формулярные рекрутские списки, но за 30-е годы 19 века, есть дела с названием Послужной список рядового, это за 80-е годы 19 века ---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков | | Лайк (1) |
TefiyaМосква Сообщений: 1152 На сайте с 2020 г. Рейтинг: 423 | Наверх ##
24 июня 2022 1:00 G_Spasskaya написал: [q]
Может быть, отец её детей был несвободен? Или не мог получить разрешения на брак, если по статусу должен был его получать?
[/q]
У меня сначала вкралась мысль, что отец мог быть другой веры или стровером, поэтому они не сочетались браком. По староверам мысль отпала - у них всё строго было. А потом и по иноверам тоже: видела много записей, как лютеране или католики сочетались браком с православными, детей крестили в параославной церкви, беря расписку с иновера, что он "претензий не имеет". G_Spasskaya написал: [q]
Я исхожу из того, что ребенок дворовой девицы, если бы она его, скажем грубо, "где-то нагуляла", вряд ли был бы обласкан владельцами этой дворовой.
[/q]
В том то весь и парадокс ситуации. И это, как я на днях выяснила, не первый внебрачный ребёнок. Странная ситуация. Возможно ещё рожала. Ведь одного в 33 года, а другого "привилегированного" - в 35. Уже не молода. G_Spasskaya написал: [q]
Шальная мысль - а может, он вообще и не сын дворовой? Может, он сын самой дочери-вдовы, а на дворовую его просто записали?
[/q]
Тоже думала об этом. Но возраст вдовы - 50-лет. А её маменьки - ещё больше. В общем, чем больше копаю, тем больше вопросов. Казалось бы, незаконнорождённые, что может быть скучнее и проще! --- Дневник
Kit: EE8731779, WN5236034, LA7948003, ES6202629, JA2433880
География:
-Московская губ. Верея и уезд, Можайск уезд;
-Калужская губ. Боровск и уезд, Медынский у;
-Смоленская губ. Гжатский у.;
-Симбирская губ. Алатырь и уезд + Буинский у. | | |
G_SpasskayaМосква Сообщений: 7572 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 4200 | Наверх ##
24 июня 2022 21:07 Любчинова написал: [q] Формулярные рекрутские списки, но за 30-е годы 19 века, есть дела с названием Послужной список рядового, это за 80-е годы 19 века [/q]
А в каком фонде там такое богатство сохранилось? ---
Прошлое не "позади нас", оно - в нас. | | |
|
Тема в дневнике SvetlanaSamara "Незаконнорожденные дети в истории России"