Всероссийское Генеалогическое Древо
На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Вниз ⇊
Если Вы делает первые шаги на форуме и в генеалогии, внимательно ИЗУЧИТЕ РАЗДЕЛ "СОВЕТЫ НАЧИНАЮЩИМ" (кликабельно). Интересные и познавательные материалы содержит "Генеалогическая рассылка" от Людмилы Бирюковой. Там содержится много полезной информации. Только если после прочтения, Ваш вопрос всё еще остался - задавайте!

Не нужно сразу создавать свою тему, считая свой вопрос уникальным. На форуме, который живет уже много лет, почти не осталось не затронутых вопросов. Кликните на # (в конце счетчика страниц, в оглавлении), и все темы раздела раскроются перед Вами на одной странице или поищите через поиск, а также можно посмотреть в других разделах форума.

i.gif Если Ваше СООБЩЕНИЕ ПРОПАЛО, то оно могло быть удалено (если не по теме) или перемещено в другую тему. Для того чтобы его найти достаточно зайти в свой профиль и под аватаркой выбрать вкладку "Сообщения". Не нужно размещать одно и то же сообщение в разных темах, дубли будут удалены.

i.gif Для Ваших благодарностей есть опция "Отзыв" или повышение рейтинга (+ под аватаркой).
Посты со "спасибо" и "благодарю" удаляются модератором без пояснения.

i.gif ПРИ ЦИТИРОВАНИИ - следует оставлять только ту часть текста, на которую дается ответ/пояснение или задается вопрос.
Пожалуйста, отсекайте/удаляйте всё лишнее. Не надо копировать 2-3-4-х ступенчатые диалоги.

Незаконнорожденные и внебрачные

бастарды, байстрюки - генеалогические проблемы, связанные с незаконнорожденными и внебрачными

← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 173 174 175 176  177 178 179 180 181 ... 224 225 226 227 228 229 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Zinaida

Рязань
Сообщений: 121
На сайте с 2003 г.
Рейтинг: 15
---
Zinaida
Лайк (1)
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5078
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3310

GrayRam написал:
[q]
Видим, что Синод требует
[/q]


Синод ли ? Может все таки местный архиерей ?
В пользу своих слов могу выложить тонну метрик, где в 18 веке указаны только отцы.СПБ губерния, 100 верст от столицы. Все новшества применяются сразу, на отдаленность не списать
Лайк (1)
Товарищ Саахов

Товарищ Саахов

Сообщений: 5078
На сайте с 2012 г.
Рейтинг: 3310
А вот и законодательное подтверждение, из книги Д.Н и И.А.Антоновых "Метрические книги России 18 - начала 20 века", стр. 64 и далее

metr_01.jpg

Ну и конечно были региональные и конфессиональные особенности, но автор вопроса должен знать о них и указывать в вопросе
Лайк (3)
Tefiya

Tefiya

Москва
Сообщений: 1007
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 379
Мой прямой предок - незаконнорождённый дворовой девки.
Тут обсуждали много, тему перенесли в Дневник (поэтому в этот раз без личностей).
Возник новый факт и соответственно вопрос.

Мы предполагали много вариантов, но суть в том, что дворовая девка случайно нагуляла - родила единственного незаконнорождённого сына в 35 лет.

Оказалось, что это не так.

О том, что у неё был один ребёнок знаем из ИВ. По РС она вообще получается бездетная (удачный период, когда её дети ни в одну ревизию не попали).

По МК оказалось (перечитывала в МК всё подряд и наткнулась), что за 1.5 года до рождения моего предка, у его матушки дворовой девицы (ей было 33 года) родился ещё один незаконнорождённый сын. Возможно он не выжил, но смерть его я пока не нашла. И по ИВ, в отличии от младшего сына, его нет.
Восприемники те же, что и второго сына.
Подумываю изучить более ранние МК в поисках подобного...

Один незаконнорождённый, скажем так - случайность.
А два в коротком периоде уже похоже на закономерность.
Она явно с кем-то жила вне брака.

Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство?
---
Дневник

География:
- Московская губ. Верея и Верейский у + Можайский у;
- Калужская губ. Боровск и Боровский у + Медынский у;
- Смоленская губ. Гжатский у. + Юхновский у;
- Симбирская губ. Алатырь и Алатырский у + Буинский у;
- Минская губ. Мозырский у.
Atkara-EV

Atkara-EV

Очень среднее Поволжье
Сообщений: 5967
На сайте с 2011 г.
Рейтинг: 7964

Tefiya написал:
[q]
А два в коротком периоде уже похоже на закономерность.
Она явно с кем-то жила вне брака.

Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство?
[/q]


В вашем случае владелица - одинокая немолодая вдова, которая живет на пенсию и которая зависит от своей дворовой девки в бытовом плане. Что ей прикажете делать? Крепостных - молодых мужчин, за которых можно выдать загулявшую девку, у нее нет. Дать девке вольную и остаться без рабочих рук? Но уследить за ней в Москве было невозможно. В большом налаженном помещичьем хозяйстве в селе - другое дело. Такого не позволялось. Парней женили даже малоумных, девок и вдов до 40 лет быстро выдавали замуж, чтобы не плодить разврат.

Есть у меня одно родовое село. Там жили два помещика, отставной холостой гвардии поручик 40 лет и две старые девы, так просто два образа жизни)). У поручика девки дворовые каждый год рожали, и не по одной. А у старушек все чинно-благородно, вся дворня обвенчана. Поручик быстро умер, тяжба за наследство шла несколько лет. А девки продолжали рожать - образ жизни был уж налажен, а выдать их замуж никто не позаботился.
---
Дворянство и священнослужители Саратовской губернии. Аткарский уезд - история, генеалогия.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7355
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3979

Tefiya написал:
[q]
Почему помещицы позволяли своей дворовой такое (по тем временам) распутство?
[/q]

Мало информации...
Ведь могло быть что угодно. Например, один и тот же мужчина, и помещицы могли прекрасно знать, кто он - и у них могли быть какие-то причины не препятствовать.
Кстати, могло быть и так, что помещицы обещали ей вольную - после их смерти - с условием, что пока они живы, от них не выкупаться и замуж не идти. Но жених нашелся раньше - и рождению детей препятствовать не стали, мало ли как там дальше будет... А потом этих детей планировалось узаконить, например...
---
Спасские (Тульская губ. и Серпухов);
Козыревы, Смирновы и Захаровы (Костромская губ., Москва и Петербург);
Козловские и Дубенские (Тульская губ.); Странские, Корсаковы (Серпухов), Жиляй.
Tefiya

Tefiya

Москва
Сообщений: 1007
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 379
>> Ответ на сообщение пользователя G_Spasskaya от 23 июня 2022 0:21

Вольную она получила в 1850 году, до отмены крепостного права.
Но странно, что другие дворовые в их семье были женаты, есть пара дворовых мужского пола, кто был давно в семье и они не были женаты.
Но даже после получения вольной дворовая (мать незаконорожденных) ни с кем не сочеталась браком.

Конечно, хочется надеяться, что статус предка "незаконорожденный" - это не тупик и я найду способ найти отца этих незаконнорожденных детей.
Поэтому думаю, в каких еще фондах ЦГА можно поискать дела на этот счет.
Рекрутом он не был, а значит личное дело не найду (а это кладезь информации!).
Где требовалось личное дело (жил в период 1834-1911 гг)?
---
Дневник

География:
- Московская губ. Верея и Верейский у + Можайский у;
- Калужская губ. Боровск и Боровский у + Медынский у;
- Смоленская губ. Гжатский у. + Юхновский у;
- Симбирская губ. Алатырь и Алатырский у + Буинский у;
- Минская губ. Мозырский у.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7355
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3979

Tefiya написал:
[q]
Но даже после получения вольной дворовая (мать незаконорожденных) ни с кем не сочеталась браком.
[/q]

Может быть, отец её детей был несвободен? Или не мог получить разрешения на брак, если по статусу должен был его получать?

Я исхожу из того, что ребенок дворовой девицы, если бы она его, скажем грубо, "где-то нагуляла", вряд ли был бы обласкан владельцами этой дворовой.
А как мы видим - он был в привилегированном положении: получил фамилию помещицы, землю. Т.е. это явно не "просто незаконный сын крепостной".
Шальная мысль - а может, он вообще и не сын дворовой? Может, он сын самой дочери-вдовы, а на дворовую его просто записали?


Tefiya написал:
[q]
Рекрутом он не был, а значит личное дело не найду (а это кладезь информации!).
[/q]

А что такое личное дело рекрута? Я про такие и не слыхала...


Tefiya написал:
[q]
Где требовалось личное дело (жил в период 1834-1911 гг)?
[/q]

В гос.конторах. В выборных органах.
Еще может быть дело о приписке в мещанство.
---
Спасские (Тульская губ. и Серпухов);
Козыревы, Смирновы и Захаровы (Костромская губ., Москва и Петербург);
Козловские и Дубенские (Тульская губ.); Странские, Корсаковы (Серпухов), Жиляй.
Лайк (1)
Любчинова
Ольга, инженер-строитель на пенсии

Любчинова

Омск
Сообщений: 17150
На сайте с 2010 г.
Рейтинг: 7910

G_Spasskaya написал:
[q]
А что такое личное дело рекрута? Я про такие и не слыхала...
[/q]

Например в Тобольском архиве есть дела с названием Формулярные рекрутские списки, но за 30-е годы 19 века, есть дела с названием Послужной список рядового, это за 80-е годы 19 века
---
Любчин(ов), Пострешкин (Пострехин), Свидерский(ой)(ов), Балов, Самсонов, Тугов, Сухов(ых), Табанаков, Пакулев, Суранов, Потоцкий, Чулков, Черданце(о)в, Кунгуров, Buck, Joa, Brinkmann, Kibbermann, Си(е)дя(е)ков, Шляпников, Вьюков, Булгаков, Рождественский, фон Йорк, Костюков
Лайк (1)
Tefiya

Tefiya

Москва
Сообщений: 1007
На сайте с 2020 г.
Рейтинг: 379

G_Spasskaya написал:
[q]

Может быть, отец её детей был несвободен? Или не мог получить разрешения на брак, если по статусу должен был его получать?
[/q]


У меня сначала вкралась мысль, что отец мог быть другой веры или стровером, поэтому они не сочетались браком.
По староверам мысль отпала - у них всё строго было. А потом и по иноверам тоже: видела много записей, как лютеране или католики сочетались браком с православными, детей крестили в параославной церкви, беря расписку с иновера, что он "претензий не имеет".


G_Spasskaya написал:
[q]

Я исхожу из того, что ребенок дворовой девицы, если бы она его, скажем грубо, "где-то нагуляла", вряд ли был бы обласкан владельцами этой дворовой.
[/q]

В том то весь и парадокс ситуации.
И это, как я на днях выяснила, не первый внебрачный ребёнок.
Странная ситуация. Возможно ещё рожала.
Ведь одного в 33 года, а другого "привилегированного" - в 35. Уже не молода.


G_Spasskaya написал:
[q]

Шальная мысль - а может, он вообще и не сын дворовой? Может, он сын самой дочери-вдовы, а на дворовую его просто записали?
[/q]


Тоже думала об этом.
Но возраст вдовы - 50-лет. А её маменьки - ещё больше.

В общем, чем больше копаю, тем больше вопросов.
Казалось бы, незаконнорождённые, что может быть скучнее и проще!
---
Дневник

География:
- Московская губ. Верея и Верейский у + Можайский у;
- Калужская губ. Боровск и Боровский у + Медынский у;
- Смоленская губ. Гжатский у. + Юхновский у;
- Симбирская губ. Алатырь и Алатырский у + Буинский у;
- Минская губ. Мозырский у.
G_Spasskaya

G_Spasskaya

Москва
Сообщений: 7355
На сайте с 2015 г.
Рейтинг: 3979

Любчинова написал:
[q]
Формулярные рекрутские списки, но за 30-е годы 19 века, есть дела с названием Послужной список рядового, это за 80-е годы 19 века
[/q]

А в каком фонде там такое богатство сохранилось?
---
Спасские (Тульская губ. и Серпухов);
Козыревы, Смирновы и Захаровы (Костромская губ., Москва и Петербург);
Козловские и Дубенские (Тульская губ.); Странские, Корсаковы (Серпухов), Жиляй.
← Назад    Вперед →Страницы: ← Назад 1 2 3 4 5 ... 173 174 175 176  177 178 179 180 181 ... 224 225 226 227 228 229 Вперед →
Модераторы: TatianaLGNN, coika
Генеалогический форум » Генеалогия: теория и практика » Генеалогия: практика » Незаконнорожденные и внебрачные [тема №22285]
Вверх ⇈