Мозговой штурм (Тупики генеалогии). Страница: 94

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Недавно узнала, что родную сестру моей прабабки отдали на воспитание в другую семью. Было это в самом начале XXв. Никаких данных и имен, кроме ее фамилии (урожденной) не сохранилось. Можно ли найти какую-то информацию об этих людях или это уже нереально?

Здравствуйте всем!

Помогите идеями ответить мне на вопрос "откуда берутся дети?"

Жила была одна "Марьиванна"... о ней известно следующее (в обратно-хронологическом порядке):

умерла: 1.04.1859 "... государственных имуществ солдатка, Марья Иванова, 40, от горячки

IX ревизия 1850 года, октября 7-го дня - 31 год
в исповедных росписях: 1840: пропущена, 1845:26, 1851:32, 1855:36

запись о браке от 22.01.1836, возраст тогда не указывали, "... села Бородина крестьянская дочь девица Марiя Иванова"
поручители: "деревни Горок крестьяне Вукол Иванов и Павел Иванов, села Успенскаго Иван Максимов, Николай Иванов, Алексей Иванов, Никифор Гаврилов"

VIII ревизия, 1834 года, апреля 2-го дня:
"8. Ивана Павлова жена Марфа, 57
его же дочь Марья, 18"

Исповедные росписи 1829 и 1827 гг.: 10 и 8 лет соответственно.
буквально, в 1829 году:
(села Бородина) "Г-жи Савеловой крестьяне"
Иван Павлов 62
жена ево Марфа Иванова 61
дети их
Иван 29
Марья 10

всё вроде хорошо, всё правильно? Возраст странный только.
Но, если копнуть глубже: Марьиванны в этой семье нет.
В ИР-1824 "дети их":
Иван 26
Иван же 24
Михайла 21

В ИР-1820 - тоже её нет.

Я тщательно отсмотрел метрические книги села Бородина 1818-1821 гг. (благо, они отсканированы выложены на внутренний сервер в архиве)
В 1819 году, например, в приходе не было крещено вообще ни одной Марьи или Марфы. Из 28 девочек. На букву М только две Матрёны и одна Марина.

Более того, у этой семейной пары (у них второй брак для обоих в 1804 году) я вообще не нашёл детей. Нет ни одной записи о рождении (отсмотрел почти все метрички, за 14 лет из 18. обе ревизии и ряд исповедок. Есть только странная запись о смерти от 1.12.1806: "села Бородино у крестьянина Ивана Павлова младенец дочь Дарья, полугоду". Не исключено, что ошибка в возрасте и это от первого брака. Метрички 1802-1806 гг. просмотрены и нет там никого родившегося у Ивана Павлова. А, может, пропустили запись.

Возраст Ивана Павлова на 1819-й год, вероятно, 52 года. Самый ранний источник, где он упомянут в этой деревне: ИР-1790: "зять ее Иван Павлов, 23"
С возрастом его жены сложно. Он мог быть как 36 лет (если верна запись о возрасте в 1800 году - 17 лет), так и 44, если считать из другого источника.

Так вот, первый вопрос: при таких вводных, Марья всё-таки их дочь, или приёмная?

Второй: если их, то какие могут быть ещё доказательства?
Если нет, то откуда они могли её взять?

Я, кстати, отслеживаю в этом периоде всех крестьян и дворовых этой помещицы в шести населённых пунктах в двух смежных приходах (Криушино и Бородино) - ни одной подходящей Марьи там я не вижу.

Среди дворовых других помещиков разве что. Или в смежном приходе, но тоже не у этой помещицы. Но могло ли такое быть? И почему не написано ни разу, что она приёмыш в таком случае?
Что скажете? Куда копать?

avi777 написал:

[q]
IX ревизия 1850 года, октября 7-го дня - 31 год
[/q]

как она записана в ревизии? Как помещичья крестьянка?

avi777 написал:

[q]
государственных имуществ солдатка,
[/q]

интересная формулировка...по логике, если её мужа взяли в рекруты, то она перестала быть помещичьей крестьянкой, а стала солдаткой, принадлежащей военному ведомству.
Государственных имуществ крестьяне, я так понимаю, это казенные, а не помещичьи. Но она-то солдатка...
В крестьянской ревизии солдатки и солдатских детей быть не должно, если только среди отставных, написанных "для одного счету"

Если эта Мария родилась в семье помещичьих крестьян, может быть в год её рождения эти крестьяне были в другой вотчине, а значит, и в другом приходе. Хорошо бы все вотчины проверить у этих помещиков.
Может быть её родители были дворовыми на год её рождения и жили при усадьбе (не в этой вотчине) или даже в городском доме помещиков.

Любчинова написал:

[q]
как она записана в ревизии?
[/q]

в 9-й оне "государственных крестьян водворенных на собственных землях бывших прежде чиновника 5 класса Федора Васильевича Машкова, причисленных к Кукаринскому обществу Новосуринской волости, Можайского округа Государственных имуществ..."

Там сложно всё. Их помещица бездетная вдова померла в 1828 году. Ещё у её мужа был «душеприказчик» Мошков, он «ввел себя во владение», однако племянник Савёлова выступил против. Староста в 1877 году написал «Судились 20 лет». В итоге, к 1847 году суд постановил отдать землю крестьянам, с обязательством уплатить в опекунский совет за неё выкуп. Но это к проблеме не имеет отношения.

Кроме этих шести селений, вотчин у помещицы много было, но все далеко. Ближайшая была вёрст за 25 в Гжатском уезде (Слащёво+Рогозино+Репники), соответственно, мне в Москве недоступны метрички и исповедки по ним, что огорчает. Так бы уже посмотрел.

Мужа у неё забрали в рекруты в 1851 году, осталось двое детей 1841 и 1851 гг.р.

avi777
Здравствуйте!
Почему Вы ищите рождение Марьи за 1819 год, когда ей на РС 1834 записали 18 лет? По исповедным буквально высчитывать возраст последнее дело. В РС косячили, но не так зверски, как в исповедных. Так что я бы доверял больше возрасту из ревизии однозначно, и искать нужно 1815 год+/-2 года.
До 7 лет в исповедных могли вообще не указываться дети, ибо они не исповедывались по младенчестве, а писались больше для счета. Также в исповедных могли запросто пропустить. Качество ведения церковной документации было очень низким и это надо всегда иметь ввиду когда работаешь с исповедными и метриками.
Я пока вообще не вижу никаких проблем у Вас и нестыковок. Нет никакого повода вести речь о удочерении.

>> Ответ на сообщение пользователя Shtopor от 28 марта 2021 18:38

Так я же искал там!
Кстати, сейчас быстро пересмотрел выписи. Соврамши я, извиняюсь.
Был у Ивана Павлова ребёнок:

10.03.1816 в. вдовствующей госпожи секунд ротмистрши Елисаветы Петровны Савеловой
с.Бородино кр. Иван Павлов Алексѣй (А.В.Давыдовой) села Бородина кр. Автоном Акимов и Кипрiана Зиновьева жена Анна Анфиногенова

только он потом нигде не больше не отметился, я и забыл про него. Возможно, помер в 1817 году. За 1817 год консисторских экземпляров по уезду, кажется, не сохранилось. Не нашёл их. Собственно, только этот год и не просматривал. Но, вроде бы сохранился приходской экземпляр:
592-1-2104 с. Бородино МК-1817-1819

вот что надо взять посмотреть!

Shtopor

Но вообще, конкретно в этой местности исповедки как правило точнее ревизий. Например, я проверял даты смерти из 6-й ревизии по метрическим книгам 1800-1811 гг. Больше половины дат ошибочны! И Бородино проверял и Криушино и Новую деревню. Прям, насчёт "больше половины" - не уверен. Снимки с проектора размытыми получались, и где-то циферки с трудом разбирал. Может, где-то мои неточности, но всё равно, ну около половины ошибочны, там даже где цифры никак не спутаешь. И исповедками подтверждалось, там где метричек не было. Допустим, написали мужику год смерти, а он в исповедке за N лет перед тем уже отсутствует.

avi777 написал:

[q]
Но вообще, конкретно в этой местности исповедки как правило точнее ревизий. Например, я проверял даты смерти из 6-й ревизии по метрическим книгам 1800-1811 гг.
[/q]

Это для меня не весомый аргумент. Да, в ревизских сказках год смерти очень часто ошибочен, но я писал о возрасте. Это разные вещи. В исповедных если на то пошло год смерти вообще не указывается, чтобы считать этот источник более качественным.
А я Вам скажу, что проверить качество расчета возраста у прихожан очень просто. Берете возраст из ревизской сказке строго по мужчинам, т.к. их вели по сказкам от самого рождения и до смерти, и сравниваете с тем возрастом, который указан в исповедной. Если совпадет +/- год, значит можно предполагать, что с возрастом в ИВ порядок. А если нет, значит я буду прав, и с возрастом надо ориентироваться на указанный в сказках.
По моему мнению возраст видится более достоверным в РС 1834 года, чем в ИВ 1829 года, исходя из того, что в 51 год женщины уже обычно "отстреливались" в плане деторождения.

avi777 написал:

[q]
Допустим, написали мужику год смерти, а он в исповедке за N лет перед тем уже отсутствует.
[/q]

Дык, это логично полностью. По факту мертвый не может уже прийти на исповедь, поэтому и не записали. Там же кроме переписи прихожан ставили отметки был/не был на исповеди. Это не имеет отношения к точности данных по возрасту в исповедных ведомостях.

yakto написал:

[q]
Добрый день!
Полгода уже стою на месте, вообще висяк...

Предыстория такова.
Мои предки из-за молоканства в 1851 году были сосланы в Закавказье. В 1859 году жили в с. Надеждино Эриванской губернии (есть Камеральные описания), в 1873 году жили в с.Кармалиновка Нахичеванского уезда (есть Камералки), а около 1880 года три брата Косаревых - Севастьян (1847 г.р.), Григорий (1850 г.р.), Кузьма (1852 г.р.) переехали в Карскую область, в селения Прохладное и Благодарное (это рядом, возможно сначала жили в одном). По Карской области Камеральных описаний нет, поиск затруднителен.

Мой прадед Иосиф Гаврилович Косарев родился в 1910 году в с.Прохладное Карской области, это известно мне из свидетельства о смерти. Свидетельство о рождении, естественно, отсутствует. ЗАГС сказал, что на данном этапе помочь мне не может. В 1981 году прадед умер в Целинском районе, его мать и сестра - в Краснодаре (о них информация отсутствует). Про отца Гаврила ничего не известно, гипотезы ниже. Имена матери и сестры неизвестны. То есть после прадеда мои знания о предковой ветви обрываются.
В 1920-х проходило переселение русского населения из Карской области (которая отошла к Турции) в Краснодарский край и Ростовскую область. Куда именно первоначально переселились предки, трудно сказать. Здесь могла бы быть зацепка, но поиск по переселенцам из Карской области в Сальский район в ГАРО не дал результатов. Есть данные по переселению в ГАРФ, но в оцифровке нашел информацию только по движениям железнодорожных составов и выделению средств, именных списков не встретил.

Что известно:
Севостьян и его дети эмигрировали в Америку в 1905-1910 годах. Я нашел потомков этой ветви. У Севостьяна был сын Гаврил, примерно 1887 года рождения. Возможно, это отец моего прадеда... Он приехал в Америку с отцом и матерью в 1910 году, как раз когда родился Иосиф Гаврилович. В этом может быть причина, по которой бы семья осталась в Карской области. Женщина в положении могла не пережить долгий путь: Карс-Сухум-Одесса-Гамбург-НьюЙорк-ЛосАнжелес. Однако, это лишь гипотеза. В 1910 году Гаврил прибыл на остров Эллис, больше о нем сведений нет. Ни в Америке, ни в России. Был ли это мой прадед, неизвестно. Что с ним стало - неизвестно.
Некоторые потомки одного из сыновей Кузьмы живут в Целинском и Сальском районах. О Гавриле им ничего неизвестно, как и о других детях Кузьмы. Возможно, у Кузьмы тоже был сын Гаврил.
Что стало с Григорием совершенно непонятно. В картах эмигрантов США, Григорий указан как родственник, оставшийся в с.Прохладном Карской области. Остался ли он в Турции или переехал в Россию, в 20-х или позже - неизвестно. Были у него дети или нет, трудно сказать. Может и у него был сын Гаврил?
Других Косаревых в Карской области не было. Непонятно, какой из трех братьев является дедом Иосифа. Документов по Карской области не найти, а именно там разошлись пути братьев Косаревых.

Буду благодарен любым подсказкам, как разгадать этот ребус.
[/q]

Вопрос все так-же актуален. Ищу новые идеи.

Дополнения:
- Делал запрос Заявления на выдачу паспорта образца 1974 Косарева И.Г. по пос.Целина в ОВМ ОМВД России. Ответ отрицательный, официально - по причине всяких там законов... По телефону пояснили, что заявлений попросту нет (утеряны, сгорели, сгнили, сданы в макулатуру?), а в ответе указать этого не могли. То есть моя надежда узнать имена родителей Иосифа Гавриловича, по документам Иосифа Гавриловича угасает на глазах.
- Тест ДНК дал совпадение с американской веткой Косаревых. Но в каком поколении общий предок, по результатам теста сказать невозможно. Информация о предках у совпаденцев также обрывочна, как и у меня.
- Смотрел в сторону Краснодара... Там жила сестра Иосифа, имени которой и Фамилии в замужестве - я не знаю. По словам родственников, она была балериной (это, конечно громко сказано, но.. в Краснодаре был театр музкомедии, в котором была балетная группа). Общение с театроведами, пожилыми актерами, архивариусами Краснодарского музыкального театра зашло в тупик... История театра изучена основательно. На старых буклетах и афишах Гавриловны не найдено... Подумываю о кладбищах. Ведь мать Иосифа так и осталась Косаревой и умерла в Краснодаре. Хотя город большой, старых кладбищ немного,... но они огромные! Заезжал на одно, распугал зайцев, фазанов, сориентировался во фронте захоронений. Но дата смерти мне неизвестна... И все захоронения кладбищ (даже сжатого периода времени) обойти нереально, живу я в Ростовской области.
- Да, у сестры Иосифа был сын. Сейчас он уже дед или даже умер. Но как подойти к вопросу, через это звено, вообще не представляю.

Собственно вопрос, какой из трех братьев (Севастьян, Григорий, Кузьма) является дедом Иосифа, так и остается открытым.
У кого есть идеи?

yakto написал:

[q]
Ведь мать Иосифа так и осталась Косаревой и умерла в Краснодаре. Хотя город большой, старых кладбищ немного,..
Мой прадед Иосиф Гаврилович Косарев родился в 1910 году в с.Прохладное Карской области, это известно мне из свидетельства о смерти. Свидетельство о рождении, естественно, отсутствует. ЗАГС сказал, что на данном этапе помочь мне не может.
[/q]

А почему поиск по кладбищам? Есть же архив ЗАГС, можно там запросить справку о смерти... В запросе год указать примерно (от 19** до 19**) Или Вы и имени-отчества её не знаете?
А почему 1910 год в ЗАГС? Это же должно быть в метриках. Даже если Ваши предки не ходили в православную церковь, то за это время уже должны быть книги полицейских управлений, где записывали рождения, смерти. Это должно быть в архиве (краевом, наверно)

Текст по книге От Далматова монастыря до Чебаркульской крепости

[q]
РГАДА. Ф. 248. Кн. 1532.

№ 49. 1736 г. сентябрь. – Промемории полковника А.И. Тевкелева архимандриту Успенского Далматова монастыря о крестьянах этого монастыря, записавшихся на жительство в Челябинскую крепость.

А сего сентября «15» дня при Чебаркулской крепости явились у меня жалающия для жития при Челябинской крепости крестьяня разных уездов которыя ныне объявили что жителство имеют ведомства вашего у крестьян а имянно: Вологоцкого уезду Уточенской волости Спаса Каменского монастыря Федор Кузнецов, Балахонского уезду черносошныя Пимин Поляков, Устюжского уезду Великого Павел Оконишников, Балахонскогож уезду Иван Волков, Степан Швалев в деревне Нижнем Яру Чердынского уезду, Семен Пермяков, Влас Еремеев в деревне Карпушиной Важецкого уезду волости Тоймы, Иван Шумилов, Корнило Соргин в деревне Притыкине Серпуховского уезду, Кирило Жаравлев в деревне Карпушине.
[/q]

Как это понять? Интересует Степан Швалев, он из Балахонского уезду (с товарищем Иваном Волковым) приехал в Нижний Яр, а теперь поселился в Челябинской крепости?