Подольская губерния

RomanGolubenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя САХА от 23 ноября 2023 12:19
Думаю его дворянство надо рассматривать, как личное. Поэтому и нет по ним дворянских дел.
А местный священник ничего не выдумал, а переписал его титул с того документа, который ему предоставили в подтверждение личности.

[/q]

Личное дворянство Худзинского Михаила Антоновича - это версия делает его историю еще интересней. Потому что сразу ставит вопрос, как и при каких обстоятельствах он получил личное дворянство? Это ведь только выслуга на государственной службе, орден или благотворительность в особо крупных размерах. Тут рисуется портрет человек, которому в рассматриваемый период времени было уже лет за 40. Ну, не знаю, есть о чем подумать... Единственное возражение против этой версии. Я просмотрел очень много метрик молдавски сел периода 1895-1910 гг в них редко, но дворяне встречаются. И личные дворяне указывались. Из-за того, что указания на личное дворянство в молдавских метриках в этот период встречается, я думаю, что если в них стоит "дворянин", то имеется ввиду именно потомственный дворянин.

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 16:31

А почему не военная служба? Женитьба, приданное.Вышел в отставку. Это более вероятнее, чем чиновник.

RomanGolubenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 16:31
Он мог предоставить последний свой имеющийся документ, свидетельство о браке, в котором было написано просто дворянин. Писарь, который делал записи в метрике, или выписывал дубликат документа, мог не разбираться в дворянстве, не знал разницы, и написал просто дворянин. А священник местной церкви просто переписывал с документа, как там было написано.
Это к примеру. Документ мог быть любой другой.

[/q]

Про свидетельство о браке - это дворянство не объясняет, а просто отодвигает по времени. Потому что сразу возникает вопрос, а на основе какого документа в его свидетельстве о браке была сделана запись о его дворянстве?

Я предлагаю объяснение через известный нам контекст, который документально доказан. Худзинский Михаил Антонович, проживал в селе Бутешты Бельцкого уезда в 1899 г временно, что подтверждено метрикой его сына Бориса. Значит постоянно он жил где-то в другом месте. Можно вполне обоснованно предположить (по данным тех же метрик, что он дворянин Подольской губернии), что жил он постоянно в тот момент в Подольской губернии (или в другом уезде Бессарабской губернии, например, в Хотинском), чтобы переехать ему на постоянное место жительство из Подольской губернии в Бессарабскую ему в 1899 г нужно было на руках иметь паспорт. Без него никак это было не сделать. Вот паспорт он и предъявил бутештскому священнику, бельцкому земскому чиновнику и хотинскому приставу. В паспорте и было написано про его дворянство.

KhudzinskiiAndrey написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя САХА от 23 ноября 2023 16:19


САХА написал:

[q]

Однозначно одно, Михаил не был дворянином Подольской губернии точно. Ни потомственным, ни личным.

[/q]

Никакой однозначности в этом нет. Вы явно ошибаетесь в своих предположениях, игнорируя предоставленные документальные свидетельства. И уже не только я вам на это указываю.

[/q]

Добрый вечер!!!
Я не против. Пусть будет дворянином.
Даже потомком тех, кто в 1846 году был причисление дворянству по указу 2754.
Мне же без разницы его сословность.

Тут я ещё про паспорт сразу вам отвечу.
Действительно паспорт внутренний был делом сугубо личным. Заграничный - это корочки. А внутренний как правило листок бумаги. Определенной формы заполнения.

Для информации по части паспорта. Устима Кармалюка несколько раз отправляли в этап на Сибирь.
И каждый раз он возвращался, будучи дважды клейменным в лоб. В те годы прижигали специальным тавро.
Потому возвращался, что вслед ему, евреи, которые с его угонов скота классно имели в доходах, посылали ему в догонку гонцов с пачпортом. Причем дважды этим передатчиком был типок, который ехал с паспортом, где как раз и была запись, что он дворянин. Кто был третий доставщик осталось за кадром.
И паспорта были подлинные.
Деньги и в те времена делали все, что надо. Любую бумагу.

Я могу вам привести тысячу записей в метрических, где написано, что родитель дворянин. Но в последствии выяснялось, что это не так.

Однако, переубеждать вас не буду больше. Не вижу смысла. Потому что поиску это не поможет.
Особенно в части того, что он чей-то там дворянин с неким проживанием в Подольской губернии, а живёт и работает в другом месте.

Акцентируйтесь на образовании.
При условии, сто на все сто уверены, что он инженер.

Когда в 1918 году все преподаватели гимназии в Каменеу-подольске смылись за кордон, все предметы преподавал бывший при ней надсмотрщик. Такой себе дядька из унтер-офицеров, который при ней же после отставки сдал экзамены на второй разряд. Была такая практика.

Дети у Михаил точно родились. Это не вызывает сомнений. Был такой человек. Остальное как говорят шаманы: свисток и бубен.
Сколько не камлай вокруг костра, пользы не будет.

Практика говорит, что он всплывёт обязательно. Может в Одессе, может в Кишиневе, а может и в Балте.
Потому что за явным жену немку он где-то встретил.
На Подолии это два местечка: Дунаевцы и Черный Остров.
А вот по югам немецких колоний было много.

Якут

САХА написал:

[q]

Добрый вечер!!!
Я не против. Пусть будет дворянином.
Даже потомком тех, кто в 1846 году был причисление дворянству по указу 2754.
Мне же без разницы его сословность.

[/q]

Мне самому не важно являлся ли Михаил Антонович Худзинский дворянином или нет. Мне важно узнать его дату рождения и брака.
Меня просто разозлило то, что вы отрицаете как факт его дворянство, несмотря на приведенные документальные свидетельства из метрик, при этом не приводите никаких документальных свидетельств, подтверждающих вашу версию. Ваше отрицание его дворянства голословно и строится на каких-то отвлеченных от рассматриваемого случая примерах. А документальные доказательства, что вы привели, например, про Валериана Худзинского, который был сыном Юлиана Худзинского, внесённого в Дворянскую книгу Подольской губернии по указу 2754 от 1846 г, как раз говорят в пользу дворянства Худзинского Михаила... Раз у Юлиана Худзинского был один сын, не внесённый в родовую книгу Подольской губернии, мог быть и ещё один такой сын по имени Антоний. По Жалованной грамоте русского дворянства лишиться дворянства можно только по суду за преступления. И больше никак. Это пункт 5 этого закона Российской империи. Если Михаил Худзинский сохранил свою дворянскую грамоту - он дворянин. А вносить себя в родовую книгу, он мог и не захотеть. Это хлопотно.

Невнесение какого-то человека в Дворянскую губернскую книгу, хотя его род туда внесен, не лишает его дворянства! Учитывая, что иные способы получения дворянства вообще не предусматривают внесения человека в такую книгу. Например, евреев-дворян прямо на уровне закона было запрещено вносить в губернские дворянские книги. Или статья 23 свода законов РИ 1910 г говорит о том, что "получивший по службе чин с коим сопряжено приобретение потомственного дворянства, признается дворянином по самому тому чину, без особливого утверждения его в сем состоянии." Яблочков М.Т. в своей книге "Дворянское сословие Тульской губ"., т .2 ,Тула, 1902. на с.48 (книга есть в сети в свободном доступе) сообщает, что из 2523 семейств дворян Тульской губернии, платящих дворянскую подушную подать, только 1100 семейств внесены на 1902 г в Дворянскую родовую книгу Тульской губернии! Вы же утверждаете, что "не внесен в родовую книгу - не дворянин". 1423 семействам тульских дворян, не внесенных в родовую книгу, этот факт не мешал платить дворянскую подушную подать.


САХА написал:

[q]

При условии, сто на все сто уверены, что он инженер.

[/q]

В этом на 100% быть в этом уверенным нельзя. У меня ведь нет никаких документальных доказательств этого. Только семейное предание.



САХА написал:

[q]

Практика говорит, что он всплывёт обязательно. Может в Одессе, может в Кишиневе, а может и в Балте.
Потому что за явным жену немку он где-то встретил.
На Подолии это два местечка: Дунаевцы и Черный Остров.
А вот по югам немецких колоний было много.

[/q]

Где конкретно искать - не очень понятно? Получается, что везде. И от разброса географии становится тоскливо...