Подольская губерния

САХА написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 2:06

Добрый день!!
Ну наконец-то вы в конце вписали то, что я вам тут уже второй день объясняю.
Что если его не причислили к дворянству, то найти документы о его рождении нет смысла.
А это в двух случаях.
Либо и отец его не был причислен к дворянству как требуется или он сын священника. Грамотный, хитрый и...

[/q]

Смотрите.
Законы Российской империи гласят, что лишиться дворянства потомственный дворянин может только в одном случае - по суду, совершив преступление. Это статья 5 Жалованной грамоты русскому дворянству. Других вариантов нет. Если какого-то дворянина не внесли в Дворянскую губернскую книгу - это совсем не значит, что он утратил дворянское достоинство и вышел из сословия! Он продолжает оставаться дворянином, пользоваться всеми дворянскими привилегиями, передавать своё дворянство по наследству своим детям, а также жене, если она принадлежит к другому сословию. Это его законное право, которое не отменить никак! Собственно, как я понимаю, именно по этой причине Михаил Антонович Худзинский и заставлял писать священника в метриках своих детей про своё дворянское достоинство. Он, как и священник, знал законы Российской империи! И это еще говорит о том, что у него был паспорт, где его дворянское достоинство было написано. Он для села Бутешт в 1899 г - приезжий. С какой стати священнику Бутешт про его дворянство ему верить на слово, он его первый раз в жизни видит? А также бельцкому уездному чиновнику и хотинскому полицейскому приставу? То, что у Худзинского Михаила Антоновича имел паспорт косвенно говорит тот факт, что он менял свои места жительства, на это есть прямое указание в метрике 1899 г, что в селе Бутешты он проживает временно. В Российской империи для смены места жительства надо было иметь паспорт на руках. Без него из одной губернии в другую не переехать, даже из одного узда в другой.

То, что Худзинский Михаил Антонович не был внесен в Дворянскую книгу Подольской губернии говорит только о том, что он не имеет земельной собственности в этой губернии и не может в ней вести политическую жизнь, то есть избирать и избираться в её собрания как представитель дворянства. Только это! Закон Российской империи говорит о том, что если у дворянина нет земельной собственности, то он должен писаться по той губернии, в которой была земельная собственность у его отца или деда. Это значит, что у Михаила Худзинского или его отец Антон (что врядли, Антония Худзинского нет в Подольской дворянской книге), или его дед, которого неизвестно как звали, владел земельной собственностью в Подольской губернии и был внесен в Дворянскую книгу Подольской губернии, в которой Худзинские есть, это доказанный факт. Просто мы его идентифицировать не можем, не зная его имени. Но я предположил, что это был Юлиан Васильевич Худзинский, у которого как мы видим на примере его сына Валериана, не все дети мужского пола были в 1846 г внесены в Дворянскую книгу, а только один его сын Альбин Казимир. Это либо действие майоратного права, и землёй владел только Альбин Казимир, а остальные сыновья были безземельными, отчего их вносить не стали, либо остальные его сыновья на 1846 г еще не родились. Но это не значит, что они при этом лишились дворянства!

Если дворянин не собирается никуда избираться и избирать кого-либо как представитель дворянского сословия, то ему вносить себя в Дворянскую книгу Подольской или какой еще губернии нафиг не нужно. А если он станет где-то в Российской империи земельным собственником, то власти той губернии его просто обяжут внести себя в Дворянскую книгу этой губернии. Но это не случай Худзинского Михаила. В Бессарабии он не был земельным собственником. Владел только недвижимым имуществом. Я предполагаю, что упомянутый выше Валериан Юлианович Худзинский из Кишинева хотел внестись в Дворянскую книгу, потому что хотел куда-то избраться или его как крупного земельного собственника принуждали это сделать власти Бессарабской губернии. Потому что Дворянская книга - это помимо всего прочего еще и реестр крупных земельных собственников соответствующей губернии.




САХА написал:

[q]

Чтобы получить инженерное образование надо было закончить: классическую гимназию, семинарию или коммерческое или техническое училища.
Без этих учебных на высшее нельзя было попасть.
А дворянин ты или нет, значения не имело. Потому что после отмены крепостного права в гимназию брали и детей крестьян.

[/q]

Тут, не зная, где жил в детстве Михаил Антонович Худзинский, я не знаю, где искать? Шерстить архивы всех гимназии Бессарабской и Подольской губернии, не зная ни даты, ни места его рождение - это такое себе занятие...



САХА написал:

[q]

Если Михаил Антонович имел высшее, значит, он окончил какое-то из четырёх учебных, без аттестата которых не брали в универ или институт.
Тут шансов больше найти, чем шариться по селам и церквям.
Но то, что отец Михаила священник, я уже не сомневаюсь ни на грамм.
Потому что Худзинские по указу от 1846 года 2754 - католики, но вот среди них есть те, кто из греко-католицизма отвалился в православие.
И они были как раз священники.

[/q]

Я рад, что у вас такая ясность образовалась относительно того, кем был Антон отец Михаила Худзинского. Для меня самого считать, что он был священником, пока нет никаких оснований, на это вообще ни что не указывает.

История же того, каким образом так получилось, что представитель польского шляхетского рода Худзинских Михаил Антонович стал православным, скорее всего, интересна сама по себе. И вариант с отцом - православным священником, это лишь один из многих совершенно равнозначных вариантов, почему еще так могло произойти? Против версии про отца - православного священника выступает тот факт, что сам Михаил Худзинский причисляет себя к дворянам, а не к духовному сословию. Хотя в том контексте времени самого конца 19 века у духовного сословия тоже были привилегии. Духовенство в тот момент не платило подушную подать, а дворянство платило. И не призывалось в армии по всеобщей воинской повинности от 1874, а дворянство призывалось. Мне совершенно не понятно, что Михаил Худзинский выигрывал, приписывая в метриках себе дворянство? Единственное разумное объяснение - он это делал, потому что на самом деле был дворянином и предъявлял священнику и остальным госслужащим свой паспорт, где это было написано.



САХА написал:

[q]

Вот один из Худзинских был упрям и...пробил своё дворянство, при том, что никто из причисленных в 1846 году ничем не владел.
Кем были??? Сложно сказать. Скорее всего управляющими у крупных помещиков, экономами. Возможно чиновниками.

[/q]

Ой, да, они много кем могли быть! Это зависит от их образования. А у дворян были в Российской империи большие возможности по получению того образования, какое они хотели, и притом бесплатно. То есть даже очень небогатые дворяне это образования могли получить для своих детей. И для этого им не надо было быть записанными в Дворянской книги какой-либо губернии, достаточно было одного паспорта отца и свидетельства о рождение самого соискателя.




САХАПоскольку речь идёт о конце 19 века и начале 20, я бы посоветовал вам для точности пошарить по спискам выборщиков в Думы разных созывов и вообще по спискам выборщиков.
Они тут мелькают в сети.
По избирательному праву, а это не лаптем щи хлебать, там ушлые ребята сидели и каждую бомажку проверяли, были разделы.
Дворяне все имели право. Священники тоже. Мещане не помню, но через раз. Крестьяне один голос от десяти. Владельцы земли тоже там по особой раскладке.
Зависело от количества земли.
Если вы его там не сыщите, то и разговора не надо будет вести.
А сыскать его можно будет только в тех списках, где он числился.
Ну там по Каменецкому уезду к примеру.
Так, чтобы избирать и избираться дворянину и нужно быть внесённым в списки Дворянской книги какой-нибудь губернии. Если его там нет, то и избирать и избираться, к сожалению, он не может. А как выяснилось Михаила Худзинского в Дворянской книге ни Подольской, ни Бессарабской губернии нет. Может ли он быть выборщиком от какого-то другого сословия, если в его паспорте указано, что он дворянин? Думаю, что врядли.

RomanGolubenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя САХА от 23 ноября 2023 12:19
Думаю его дворянство надо рассматривать, как личное. Поэтому и нет по ним дворянских дел.
А местный священник ничего не выдумал, а переписал его титул с того документа, который ему предоставили в подтверждение личности.

[/q]

Личное дворянство Худзинского Михаила Антоновича - это версия делает его историю еще интересней. Потому что сразу ставит вопрос, как и при каких обстоятельствах он получил личное дворянство? Это ведь только выслуга на государственной службе, орден или благотворительность в особо крупных размерах. Тут рисуется портрет человек, которому в рассматриваемый период времени было уже лет за 40. Ну, не знаю, есть о чем подумать... Единственное возражение против этой версии. Я просмотрел очень много метрик молдавски сел периода 1895-1910 гг в них редко, но дворяне встречаются. И личные дворяне указывались. Из-за того, что указания на личное дворянство в молдавских метриках в этот период встречается, я думаю, что если в них стоит "дворянин", то имеется ввиду именно потомственный дворянин.

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 16:31

А почему не военная служба? Женитьба, приданное.Вышел в отставку. Это более вероятнее, чем чиновник.

RomanGolubenko написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 23 ноября 2023 16:31
Он мог предоставить последний свой имеющийся документ, свидетельство о браке, в котором было написано просто дворянин. Писарь, который делал записи в метрике, или выписывал дубликат документа, мог не разбираться в дворянстве, не знал разницы, и написал просто дворянин. А священник местной церкви просто переписывал с документа, как там было написано.
Это к примеру. Документ мог быть любой другой.

[/q]

Про свидетельство о браке - это дворянство не объясняет, а просто отодвигает по времени. Потому что сразу возникает вопрос, а на основе какого документа в его свидетельстве о браке была сделана запись о его дворянстве?

Я предлагаю объяснение через известный нам контекст, который документально доказан. Худзинский Михаил Антонович, проживал в селе Бутешты Бельцкого уезда в 1899 г временно, что подтверждено метрикой его сына Бориса. Значит постоянно он жил где-то в другом месте. Можно вполне обоснованно предположить (по данным тех же метрик, что он дворянин Подольской губернии), что жил он постоянно в тот момент в Подольской губернии (или в другом уезде Бессарабской губернии, например, в Хотинском), чтобы переехать ему на постоянное место жительство из Подольской губернии в Бессарабскую ему в 1899 г нужно было на руках иметь паспорт. Без него никак это было не сделать. Вот паспорт он и предъявил бутештскому священнику, бельцкому земскому чиновнику и хотинскому приставу. В паспорте и было написано про его дворянство.

KhudzinskiiAndrey написал:

[q]

>> Ответ на сообщение пользователя САХА от 23 ноября 2023 16:19


САХА написал:

[q]

Однозначно одно, Михаил не был дворянином Подольской губернии точно. Ни потомственным, ни личным.

[/q]

Никакой однозначности в этом нет. Вы явно ошибаетесь в своих предположениях, игнорируя предоставленные документальные свидетельства. И уже не только я вам на это указываю.

[/q]

Добрый вечер!!!
Я не против. Пусть будет дворянином.
Даже потомком тех, кто в 1846 году был причисление дворянству по указу 2754.
Мне же без разницы его сословность.

Тут я ещё про паспорт сразу вам отвечу.
Действительно паспорт внутренний был делом сугубо личным. Заграничный - это корочки. А внутренний как правило листок бумаги. Определенной формы заполнения.

Для информации по части паспорта. Устима Кармалюка несколько раз отправляли в этап на Сибирь.
И каждый раз он возвращался, будучи дважды клейменным в лоб. В те годы прижигали специальным тавро.
Потому возвращался, что вслед ему, евреи, которые с его угонов скота классно имели в доходах, посылали ему в догонку гонцов с пачпортом. Причем дважды этим передатчиком был типок, который ехал с паспортом, где как раз и была запись, что он дворянин. Кто был третий доставщик осталось за кадром.
И паспорта были подлинные.
Деньги и в те времена делали все, что надо. Любую бумагу.

Я могу вам привести тысячу записей в метрических, где написано, что родитель дворянин. Но в последствии выяснялось, что это не так.

Однако, переубеждать вас не буду больше. Не вижу смысла. Потому что поиску это не поможет.
Особенно в части того, что он чей-то там дворянин с неким проживанием в Подольской губернии, а живёт и работает в другом месте.

Акцентируйтесь на образовании.
При условии, сто на все сто уверены, что он инженер.

Когда в 1918 году все преподаватели гимназии в Каменеу-подольске смылись за кордон, все предметы преподавал бывший при ней надсмотрщик. Такой себе дядька из унтер-офицеров, который при ней же после отставки сдал экзамены на второй разряд. Была такая практика.

Дети у Михаил точно родились. Это не вызывает сомнений. Был такой человек. Остальное как говорят шаманы: свисток и бубен.
Сколько не камлай вокруг костра, пользы не будет.

Практика говорит, что он всплывёт обязательно. Может в Одессе, может в Кишиневе, а может и в Балте.
Потому что за явным жену немку он где-то встретил.
На Подолии это два местечка: Дунаевцы и Черный Остров.
А вот по югам немецких колоний было много.

Якут