Исленьевы (Истленьевы)

BORISBEL написал:

[q]

vyach23 написал:

[q]

Будем ждать публикаций или сами займемся?

[/q]

Вы сами себе противоречите. Гора к Магомету или Магомет к горе - математический итог один. Мы же не придумываем факты. Гипотезы строятся на фактическом материале. Была возможность - сидел в ЧЗ РГАДА. А интернет серфинг - он уже заранее ограничен по эффективности.


vyach23 написал:

[q]

Есть версия из Бархатной книги, есть версия от Долгорукова.

[/q]

И что нам чужие версии, когда у нас факты или противоречат друг друг, или имеют множественную трактовку.


vyach23 написал:

[q]

А тем временем, в местнической книге указано, что Яков Коверин сын Измайлов и т.д. А это еще десяток колен.

[/q]

Замечательная версия. Некалендарное имя. Сразу пять примеров.

[q]

Коверя, Коверин: Коверя Григорьев, крестьянин, начало XVI в., Рязань;
Коверя Юрьевич Бортенев [см. Бортень], 1571 г.; Феодосии Арсеньевич Коверя
Муравьев [см. Муравей], 1596 г.; Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира [см. Алеевы, Зендиков, Орех].

[/q]

"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "

Не очевидно, что они Измайловы. Хотя и Яков Никитич Измайлов (рубеж XVI в. – ) 1540...60, и воевода в Рязани. И брат у него Михаил поминается.

Но! Иван Иванович Орех Коверин, 1556 г., Кашира. Кто такой?

[/q]

А я отвечу. На этом конкретном примере.

Вы: "Иван и Дмитрий Яковлевичи Коверины, 1556
г., Кашира"

Следует записать Дмитрия Коверина в родословие? Это же публикация, следовательно, не вызывает сомнений

А вот сомнения:

Десятня Кашира 1556

Матвей Яковлев сын Коверин
Иван Иванов сын Коверина

Никакого Дмитрия нет. Допускаю, что по Кашире есть еще источники за 1556 год. Хотелось бы на них взглянуть.

Далее:

"Но! Иван Иванович Орех Коверин, 1556 г., Кашира. Кто такой?"

Постараюсь ответить и на это.

ТКДТ

Коломна

Иван да Матвей Яковли дети Коверина. Иван стар. Матвей в Кошире.
Иванец Орех Иванов сын Коверин. Кошира.

Кашира

Матвей Яковлев сын Коверин.
Иван Иванов сын Коверин.

Если Иван Яковлев стар, то, возможно, Иван Иванов его сын и он записан и в Колмне и Кашире. Один раз с прозвищем, один раз без прозвища. Видимо, это одно и тоже лицо.

Далее. 1537

"7045 году на Резани воеводы Истома Колтовской да Яков да Михайло Каверины дети Измайловы"

Вернемся в 1556

Коломна

Темир Истомин сын Колтовский.

Сын Истомы Колтовского из 1537?
Иван и Матвей дети Якова Каверина сына Измайлова из того же 1537?

Спорно, согласен. И версия так себе и публикации нет. Истома, Коверя - их же тысячи. И с этим согласен. До момента фиксации прозвища у служилых как фамилии. А после этого тысячи Коверь и Истом остаются, как и прежде, ничем, а служилые, подчеркиваю, служилые Истомины и Коверины могут оказаться родственниками служилых же Истоминых и Ковериных. А может однофамильцами. И это надо проверять.

Или не надо.
Написано Остафей, он же Меншик, он же сын Меншика, он же сын Горяина, он же Исленьев, он же Соловцов и не жужжи. Наверху разберутся.

По крайней мере, вероятность того, что

"7045 году на Резани в городе князь Юрья Мещерской меньше был Истомы Колтовского да Якова да Михайлы Ковериных, каширен. "

и

"7045 году на Резани воеводы Истома Колтовской да Яков да Михайло Каверины дети Измайловы"

одни и те же Коверины дети Измайловы несколько выше, чем вероятность безусловного

"1581. голова стрелецкой Иван Иванов сын Меньшово Исленьев; и тут ево, Ивана Исленьева убили литовские люди"

и

"голова стрелецкий Иван Меншиков Остафьев, убитый литовскими людьми в 1581".

vyach23 написал:

[q]

Я всего лишь взял в кавычки, чтобы отделить мой ответ от приведенного примера. Где я исказил факты?

[/q]

Факт - не равно его интерпретация. Если мы ориентируемся на высокие научные идеалы, то любая наука предполагает максимальную точность в изложении материала: "Вы" [утверждаете] и "Вы цитируете" - оно не одно и тоже. Веселовского я не проверял, каюсь - суть моей цитаты - имя Коверя - некалендарное.

vyach23

Метод мозгового штурма, например, предполает выдвижение разнообразных гипотез вплоть до самых обсурдных. И отрицательный результат - это тоже вполне научный результат.

Как в итальянском ариозо, где параллельно всяк поёт о своём, напомнюсь.

Родословец подаёт Василий Данилович.
От него до Горяина 6 поколений.
До Ивана Горяинова - 5.

Вместо Ивана, Василий Данилович указывает его брата Остафия (если предположить, что Вячеслав безоговорочно прав).
А ведь всего 150 лет отделяет их. (Высказываюсь в том духе, что легко допускаю правоту основной версии, и неправоту Вячеслава.)