Подольская губерния

>> Ответ на сообщение пользователя САХА от 23 ноября 2023 19:58

Это я сам себе в догонку.
Немцы Данаевец были не бедные люди. Делали шикарное сукно.
Но девок своих в гимназию женскую не посылали. Это я вам точно могу сказать, потому что пробил ее вдоль и поперек.
И вопроса почему сам себе не задаю.
Потому что знаю точный ответ.
Но вам это не поможет в поисках.
Потому не озвучиваю.

Якут

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 24 ноября 2023 2:03

Добрый день!!
Уложение о дворянстве Российской империи весьма занимательный документ.
Он уникален тем, что все привелегии были там расписаны и последовательно осуществлялись неукоснительно.
Есть такое понятие в механике - спецификация изделия.
Это когда на некое устройство выдаётся сертификат.
Сопровоздалось это целым рядом процедур.
Потому что именно сертификат такой давал право на эксплуатацию.

Примерно так же выглядит и Уложение о дворянстве.
Там всё расписано. По пунктам. Кто и на что имеет право.

Для примера.
В браке он и она - потомственные дворяне.
Есть дети, автоматически, но при условии сопричисления, то есть подачи в дворянское собрание, это фиксируется.То есть выдается сертификат.
Жена умирает и он вторично женится. Вторая жена из мещан. По Уложению она автоматически может сччитать себя и записывать дворянкою по мужу.
Без вопросов. А вот с детьми возникают сложности. Уложение говорит, что дети в таком браке автоматически не становятся дворянами.
Чтобы их считать таковыми, ему надо подать прошение. Его будут рассматривать и...могут дать такое право, а могут не дать.

Оно части изменялось.
Но ыбли незыблемые пункты.
Например.
Отец и жена потомственные дворяне.
Их сын тоже. А внуки только при условии, ессли они на военной или государственной службе себя зарекомендовали и после 30 лет могут подать, подчеркиваю, подать на потомственное дворянство.
Это тоже рассматривалось.

Там много перепитий.
Но я вам не о том. Тульская губерния была в составе Российской империи изначально.
И там действовало уложение, которое известно былот всем.

А Подольская губерния, также как КИМевская, Волынская присоединены в РИ только в 1795 году.
И там смуществовал свой Закон о шляхте. Он существенно отличался от Уложения о дворянстве РИ.
И с 1795 года РИ стала проводить на территории легитимации, чтобы подогнать шляхту под нормы российского дврянства.
90 процентов шляхты отсеяли.
Пример. По Российскому Уложению о дворянстве лишить оного мог Указам Сенат или Царь.
А по Польскому, если я потомственный шляхтич древнего рода, да ещё числящийся в составе рыцарской шляхты, никто не имел права лишить оного.
Хоть в узел завяжись.Как говорится: Не ты давал, не тебе лишать.

Мой прадед принадлежит в потомственной рыцарской шляхте.
В 1831 году обороняет от РИ Варшаву. Ране и попал в плен.
Приговорён к повешанью. Потом заменили на 25 лет в солдатах на Кавказе с лишением дворянства.
Так написано в Указе. Над головой ему шпагу сломали как положено.
Он на Кавказе 25 лет от звонка до звонка отбыл в 12 Апшеронском пехотном полку.
Так попали многие. Он был поручиком. Стал рядовым.
Через три года его соплеменники, такие же как он бывшие офицеры стали писать на имя императора прошения: Государь, прости, оступился, готов верою и правдою искупить.
Царь был либерал и разрешал. Возвращали офицерский чин и.... прослужив ещё пару лет уходили в обычном режиме в оставку и возвращались домой.
А мой прадед не писал. Ему друзья говорили: Антон, не дури, пиши.
А он им ответил: Я потомственный шляхтич!!! Чтобы я просил у дворовых людей бояр Алтуфьевых??? Да идите вы в жопу!!
Меня можнео казнить, но....лишить дворянства никто не имеет права. Так и отслужил все 25 лет.

Это такая раздача и с дворянтсвом. Прилежных, исполнительных, верных приближали, а тех кто артачился гнеали.
Вы знаете, почему только в 1846 году Худзинские причислены к Подольскому дворянству???
Я вас уверяю, что все они в метриках до 1846 года писались как дворяне, или там вельможными панами или ясновельможными.

Территория у нас такая. Каждый второй - дворянин (шляхтич). Ну не надо было империи столько шляхты гоноровой.
По уложению о дворянстве РИ дворянин имел право владеть землей!!!!!
И тем, у кого предки имели земли, но лишились, РИ давало дворянство. Но не всем и с натяжкою.
Худзинские получили дворянство с натяжкое.

НО вот вернусь к вопросу сословности. Если сын потомственного дворянина выбирал путь священника, он автоматом переходил в разряд друго сословности.
Ибо весь причт был сословности духовной. А там свой устав.
Писал уже вам об этом.
В семье священника много детей, как правило. Какой-то из детей не захотел идти в священники.
Выбрал гражданскую или военную службу. Он автоматом стать дворянином не мог. В формуляре или аттестате ему так и писали в графе: сын священника, или: из духовного звания.
И получить дворянство для него - только выслуга, чины или награды. Всё!!!
А уж про внуков вообще не стали бы рассматривать.
Внукам бы писали: из чиновников или из обер-офицерских детей. Баста!!!
Закрываю тему.

Ты можешь считать себя хать царём, но если ты не зафиксирован в Дворянском депутатском собрании - то ты никто. Хоть тресни.
Потому и запрашивал Подольскую дворянскую палату кишиневский следователь и получил отрицательный ответ официально.
Не дврянин. Потому что не числился он нигде. НИ к ваких списках.

Личных дворян, поскольку их развелось вагон, от какого-то года не помню, перстали вписывать в дворянские родословные книги Губерний.
Она бы лопнула. ОТдельно велся журнал в Губернском, если не ошибаюсь правлении, куда они вносились как и почетные граждане.
Мы же ведм речь о потомственном дворянстве.
И не факт ещё, что подай официально Михаил на сопричисление своих детей в дворянство в браке с немкою, Герольдия дала бы добро.

Но и вы тут можете слюной и злобой изойтись, истереться обидами, что я так вас задел отказом верить в дворянтсво потомственное Михаила.
Но факт есть факт. Его нет в сопричисленных по Подольской дворянской родословной книге.
Это означает, что искать его метрику о рождении, а она обязательна к подаче о присвоении потомственного дворянства, не стоит.
Вот я вам о чём!!!
Его не сопричисляли по Подольской. Это документальный факт. И если в тульской могли быть какие-то ходы, то в Подольской эти вещи отслеживались неукоснительно.
Опасная территория.
Если б он служил, не важно кем, хотя бы по Земским вопросам трехлетие, можно было бы варьировать.
А так???

Ну вот он совладел мельницей?? А до этого кем был??
Мой дед, реально сын отставного солдата (хоть и шляхтич), писался однодворцем.
Брат прадеда был управляющим Городка у Марины Мнишек (Демблинской в замужестве)
Брат прадеда дворянин Варшавской губернии от 1850 года Легитимации.Там она была позже.
Он жил в Подольской, тут женился и дети тут родились. В метрике записи: у ясновельможного пана Викентия такого-то родился сын Владисла в 1839 году в Городке.
Владислав поехал в Варшаву и там легитимировался.
В метриках его детей запись: у дворянина Варшавской губернии Владислав такого-то родся сын Феликс в 1863 году в Москалевке.
Сертификат на дворянство есть в семье Владислава. Дом в Каменце его сейчас расположен городской ЗАГС. До смешного, прямо против университета.

А мой дед, благодаря связям Викентия в Варшаве закончил там техническое училище и потом в Цюрихе механическую школу (три года обучения).
Вернулся на Подолье и...всю жизнь проектировал и строил заводики, фабрики, мельницы, мосты, акведики. В наччале 20 века модернизировал Городокский сахарный завод (500 тысяч тонн сахара в год), который построил в 1837 году дядька Викентий.
На оба учебных заведения есть дипломы. НО инженером я его не могу считать. Хотя в те годы это приравнивалось.
Отступлю. До смешного. Даже счет в Швиссбанк есть на его имя. Денег правда не очень, но....они требуют представить всех потомков для определения первоочердности наследования.
А нас прямых восемь человек и....двое категорически не желают представить свои данные.
Один комуняка до степепи: Мне от запада и гроша не надо!!
А второй всю жизнь живет под служебной фамилией и....кажет нам фиги.
Кстати, сын деда, мой дядька Леонид, оказался в Польше до Второй мировой.
И там оформилсяв 1936 году как дворянин потомственный. Не смотря на то, что отец однодворяц и дед лишен прав Указом царя.
Это к слову.

Вы поймите, что я не оспариваю у вас ваше право на дворянство.
Но вы сейчас в положении таком, что даже по метрическим не можете это подтвердить.
Если вы найдёте метрическую о рождении Михаила, где будет написано, что у потомственного дврянина Антона Юлианова Худхинского родилося сын Михаил,
я буду первым, кто поздравит вас и поставлю свою подпись под документом о вашем дворянском происходении, как это делали в 1802 году.
Тогда надо было поручительство 12 знатных дворян о твоём происхождении.

У нас специфический край. Тут намешано всякого.
И рассмотрение вопросов тоже имеет свою характерность. А в привязке к Бесссарабии, так вообще провал.

Я так думаю, что вам таки надо запросить РГИА в Питере на дело Худзинских.
Считаю, что им дали дврянство решением Герольдии.
Для чего7
Да для того, чтобы посмотреть кто там проходит по делу, где они проживали.
Важно привязатиься в населенному пункту. Может быть в такой способ удастся проложить путь по недостающим годам.



Якут

>> Ответ на сообщение пользователя KhudzinskiiAndrey от 24 ноября 2023 15:2

Добрый день!!
Это вы меня не слышите. А слышите только самого себя.
Я ж вам понятным русским языком говорю, что согласно документов Подольского депутатского собрания Михаил Антонов Худзинский не является дворянином Подольской губении.
Нет там такого. Потомсвенное дворянство не передаётся по желанию. Для этого надо получить в собрании документ. А получить его можно только подав документ о спричислении и причислиться.
Другого варианта нету. Вот я вам про что.
А метрическая книга это не документ, подтвержддающий ваш социальный статус. Это книга крещения, брака и смерти.
И туда священник сожет вписать хоть какую сословность.
У него нету полномочий проверять действительный статус по сословию.
Можете вписать туда хоть то, что вы князь Всея Руси.
Это не подтверждающий документ. Он просто сообщает вам и мне, что некто Михаил Худзинский крестил в молдавском селе при этой церкви детей.

И если вы не в состоянии его найти по рождению, для меня как для практика говорит о том, что нечисто что-то в этой записи.

И не стоит тут присовокуплять евреев. Для большинства из них дворянство РИ как для быка красная тряпка.
Потому что хоть и граф, но еврей и в Африке еврей.
По выслуге действительно они как и прочие имели право на дворянство. По Уложению. Но....чтобы его реально получить, надо было подавать прошение.
В таких прошениях Герольдия ставила штамп - отказать.
Так делали по одной причине.
По уложению дворяне имели право владеть землей. А по другому закону, евреи не имели права в Империи владеть землей и...недвижимостью.
Только аренда. Особенно в наших краях, где все евреи независимо от заслуг сидели на цензе оседлости.
Перемещение только по распоряжению губернатора.
Был в гимназии мужской в Каменец-Подольске врач-еврей Манасевич. По выслуге статский советник, пара орденов.
Но для перемещения в Одессу к родному брату, каждый год писал на имя губернатора прошения разрешить.
Под это ему выписывали временный паспорт на двадцать дней.

Оставьте ваши аргументы при себе. Бумага всё стерпит.

Я вам не об этом. А о том, что с теми данными, которые у вас на руках вы его сто лет не отыщите.
И надо искать другшие пути, о которых я вам писал многократно.

Так научила меня практика. В поиске надо анализировать данные. Всегда.
особенно в части сословия. Ибо искать мещанина - другой процесс.
А жена Михаила, буть она хоть двести рах немка и лютеранка, по сословию она мещанка.
Даже может быть ещё и не ройссийской империи гражданка. И тут сразу иной путь поиска.
Потому что он же с ней вступал в церковный брак в церкви.
Это ж вы тут пишите, что девочки Михаила выглядят особо!!!
Так в селе не выглядят. Значит, мама из местечка. Немецкая культура - это особая в наших краях тема.
Они и стаью, и одеждой отличаются весьма.
Это сегодня мы все в спальных штанах ходим и одинаковые как тараканы, а в те времена по одежке
можно определить кто ты не только по сословию, но и по национальности.

Хочу тут пошутить нескромно.
Вот представьте себе еврея в пейсами, в кипе и сюртуке национальном, который скажет вам или там городовому, что он потомственный русский дворянин???!!!
Представили?!! Как думаете, что далее будет.
А я вам скажу что будет. Придётся вставить новые, но золотые зубы.

В речи Посполитой крепостного права не было. Никогда.
И на территории Подолья до 1795 года такой практики тоже не было.
Не ровняйте с РИ, где испокон веков рабство было обязательным.

По кишиневскому делу следователь заявил в Подольскую палату дворянскую для выяснения только по одной причине.
Худзинский заявил себя устно, что он Подольский потомственный дворянин.
А палата ему отказала в таком заявлении, подтвердив следователю, что его нет в списке дворян.
Его там задержали по подозрению в совершении преступления.
Это Хотинский уезд Бричаны, третий следственный участок.
Там его задержали и выясняли кто он. И не факт, что он действительно Валериан Юлианович Худзинский.
Прпосто вот так назвался.
Вот вместо того, чтобы оспаривать, поинтересуйтесь, возможно есть уголовное дело по факту.
Дело там по номеру 32 проходило.

Мог ли Потомственный дворянин Подольской губернии записаться в родословную книгу скажем другой, Курской, губернии??
Мог. Без проблем. Ушел служить, вышел в отставку, осел в там в губернии, женился и....решил вписаться.
По Закону это делалось просто. Он шел в Депутатское собрание Курской губернии и писал прошение на такую процедуру.
Мог представить документ о потомственном дворянстве, если таковой у него был.
Но курские всё равно бы уведомили Подольскую палату об этом.
Так и подлинность бумаги представленной проверяли, и одновременно вписывали в книгу рабочую, что выбыл в Курскую на постоянное место жительства.

Все удостоверения о потомственном дворянтсве выданные без процедуры сопричисления являются фальшивыми.
Ни одна палата этого не стала бы делать.
Подпольно под всякие нужды такие удостоверения за деньги изготовлялись канцелярскими во все времена.
Если б вы знали, сколько с метриками такими было зарублено дел.

Вот священник выдал, что у дворянина родился такого-то числа и крещен в такой то церкви такой-то.
Книга ессть, а....записи такой в книге метрической нету.
Священника, что такую выдал, выводили в черное монашество, замаливать грехи.
Там ведь в Синоде был свой уголовный приказ и своя тюрьма.
Потому что живые люди. И дрались, и убйства за ними числились, и грабежи, и изнасилования, поджоги.
Только церковь держала это втайне. Зачем народ по пустякам беспокоить.

Якут

Древо Худзинских - дворян Херсонской губернии (д. Морозовка, Ананьевский уезд, Херсонская губ.) на geni.com
https://www.geni.com/family-tree/index/6000000143925576846

mana9er написал:

[q]

- Худзинские фигурируют среди дворян Херсонской губернии (правда, не первоисточник)
https://rodovoyegnezdo.narod.ru/Kherson/nobility.htm
Вероятно, из Ананьева или уезда, в 1901 году председатель уездной земской управы действительный статский советник Алексей Самуилович Худзинский
https://rodovoyegnezdo.narod.ru/Kherson/1901_Ananyev.htm
Землевладельцы
https://rodovoyegnezdo.narod.r..._1896.html

[/q]

Спасибо! Херсонских Худзинскиз из Ананьевского уезда я тоже находил. Они вроде бы изначально из Киевской губернии? Но не смог понять, Михаил Антонович Худзинский им родственник? Указаний на это в их древе нет.


mana9er написал:

[q]

- В списках избирателей за 1906 и 1907 год по Бессарабской губернии Михаил Антонов Худзинский фигурирует (также есть Худзинские Илларион и Василий Назаров, оба из Кишинёва).

Item Name Patronym Qualification Reason Town - Russian Name Town - Modern Name Uyezd Country Year
D-39 KHUDZINSKIY, Mikhail Antonov tp. Bieltsy Uzeyd Bieltsy Uzeyd Bieltsy Mold. 1907

1389 KHUDZINSKIY, Mikhail Antonov tp. Bieltsy Uzeyd Bieltsy Uzeyd Bieltsy Mold. 1906
tp. - Trade/Industry (t. or owns factory) - может быть мельница

[/q]

А вот эти списки, где можно посмотреть? А то я их искал и не смог найти.


mana9er написал:

[q]

- умер Михаил Антонович, согласно древу на MyHeritage, в 1924 году в Румынии. Его жена Эмма Карловна в 1915 году в Бессарабской губернии.
https://www.myheritage.com/sit...lyTreeID=1

[/q]

Это моя жена на том сайте в своём древе такие даты смерти поставила. Ей хотелось года поставить. Но даты эти - чисто предположительные.


mana9er написал:

[q]

- участник ВОВ Худзинский Мстислав Антонович, Год рождения: 29.04.1904, Место рождения: Украинская ССР, Винницкая обл., Винницкий р-н, с.

[/q]

Для брата Михаила Антоновича Худзинского, мне кажется, слишком уж позднего он года рождения. Но спасибо, по нему чего-нибудь поищу.


mana9er написал:

[q]

- Балтский уезд, Голованевск, служил священник Всеволод Назарьевич Худзинский
Из этой темы https://forum.vgd.ru/20/95869/30.htm и адресных книг.

[/q]

Тоже спасибо, поищу его!