Реклама. ООО «Центр генеалогии «Семейная реликвия», ИНН 7842196068
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе.
Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп.
Благодарю за понимание.
Архив ГАРО в vk, естьМК и РС: https://m.vk.com/@gosarhro-nov...kogo-kraya
Памятные книжки ОВД: https://istmat.org/node/55586
Список Населенных мест Области Войска донского 1915 г https://vivaldi.dspl.ru/bx0000206/view
Списки населенных мест Российской Империи Вып. 12 Земля Войска Донского https://vivaldi.dspl.ru/bv0000677/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 1 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000264/view
Список населенных мест области войска Донского по первой всеобщей переписи населения Российской Империи, 1897 года Ч. 2-3 https://vivaldi.dspl.ru/bv0000265/view
Справочник Вся Донская область и Северный Кавказ на 1912 г https://vivaldi.dspl.ru/bv0000041/view#page=275
Справочник Административно-территориальное деление Ростовской области Ч 1 (1920-1924 г) https://vivaldi.dspl.ru/bv0000379/view#page=4
Хутора и станицы, оказавшиеся на дне Цимлянского моря http://gorodskoyportal.ru/rostov/news/society/15222655/
Архив краеведа :: Населенные пункты http://www.donvrem.dspl.ru/archPlace.aspx
Сулин Иван . Материалы к истории заселения Миусского (ныне Таганрогского) округа http://papacoma.narod.ru/books/sulin.htm
Карты - https://retromap.ru/1418711_46.98347,39.066266
Некрополи Южного округа - https://forum.vgd.ru/9306/
и самое главное:
https://donarch.ru/metrikbooks - так называемая АИС . Чем богаты …
Всё что есть он-лайн от архива находится по ссылке выше, в другом случае нужно работать непосредственно в архиве г. Ростова-на-Дону.
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/ - описи фондов ГАРО
https://donarch.ru/virtual-reading-room/fund-34967/
https://inv.velikie.org/archive/garo-rostov/803/ - опись 803 ГАРО |
с. Маргаритово Азовского района
Данная тема создана в целях получения неизвестной ранее информации и популяризации итогов проведённых исследований.
"Путеводитель" по теме см. здесь: https://forum.vgd.ru/post/14/m...#pp2939586
| Alexandr Mirochnicenko
СССР
Сообщений: 1736
На сайте с 2018 г.
Рейтинг: 1343
| Наверх ##
29 октября 2019 19:57 Дмитрий Зенюк написал: [q] А что это даст? Информация, которую якобы слышал Владимир в 1982 г. уже всё равно утрачена. Но даже если бы она была нормально зафиксирована, то, без её документального подтверждения, это всё равно не более чем мифологема, никаких выводов на её основе делать нельзя.[/q]
Дело в том, что я общался со многими сторожилами и про Олефира слышу только от Владимира. И не согласен с вашими выводами, о том, что информация утрачена, возможно кто-то из потомков, что то вспомнит. Но больше верится в то, что Владимир придумал Олефира сам, а все списывает на фантазии сторожил в 1982 году. Дмитрий Зенюк написал: [q] Мой прогноз следующий:[/q]
Здесь согласен! Дмитрий Зенюк написал: [q] дата основания деревни Очаковской, расположенной на Очаковской пустоши[/q]
Я так и не понял, где же была эта деревня и пустошь. Владимир козырял сканами и указанием по соседству земель Таганрогского уезда | | |
Дмитрий Зенюк г. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
29 октября 2019 20:41 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] не согласен с вашими выводами, о том, что информация утрачена, возможно кто-то из потомков, что то вспомнит.[/q]
Утрачена та информация, от тех людей, в тех формулировках в которых её слышал Владимир в 1982 г. С каждым новым поколением информация несколько трансформируется, что-то теряется, что-то изменяется, что-то додумывается. Каждый информант уникален и никто не сможет рассказать то же, что рассказал бы уже умерший человек. Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Дело в том, что я общался со многими сторожилами и про Олефира слышу только от Владимира.[/q]
И что, из-за того, что местные жители не используют название "Олефировка", мы должны проигнорировать документ 1850-х гг.? Я вижу эту историю так: было народное название "Олефировка", которое в народном наречии трансформировалось в "Алыхвыровку" и "Лыхвыровку".
Первое упоминание названия "Олефировка" - 1850-е гг.
Причина данного названия - неизвестна.
Наши фантазии на этот счёт - бессмысленны и бесполезны. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
29 октября 2019 20:46 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Подскажите, пожалуйста, в Межевой книге этой пустоши за 1802 год писалось Очаковская или Ачаковская пустошь?[/q]
По-моему "Ачаковская". Т.е. в 1802 г. произошла замена "о" на "а", но к 1820 г. написание опять стало с буквы "О" и сохраняется по сей день ["Краткие геодезические журналы" 1820 г. и Раздельный акт 1829 г. - "Пустошь Очаковская"; с 1820-30 гг. по 2019 г. - дер. Павловка (Очаковская) / х. Павло-Очаково]. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Там с хвостиками и завитушками так же, как и в Полевой записке?[/q]
Я ж сказал, что переписал этот документ от руки, так что хвостики и завитушки там уже мои собственные. Но да, в комплекте документов 1802 г. "о" заменилось на "а", ничего в этом удивительного нет, не вижу повода так сильно акцентировать на этом внимание. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Ильич Алфераки был картёжником? Откуда заимствованы эти сведения[/q]
Ну это же "не исключено"  Купил, выиграл в карты, поменял на собак, подарили и т.д., главное что это не пожалование за службу. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] Vladimir_Nazarenko написал:[q] К слову, Межевая книга этой пустоши за 1802 год хранится в ГАРО (Ф. 429, оп. 1, д. 32)
[/q]
К слову, это дело я переписал от руки ещё в 2005 году[/q]
И в нём не оказалось данных о площади Очаковской пустоши, или вы их попросту не заметили?[/q]
Если бы я их не заметил, то как бы я их тогда переписал? И при чём тут 1802 г., если я спрашивал о 1783 годе? В 1802 г. площадь Очаковской пустоши составляла 3992 дес. Это на 1511 дес. больше, чем в 1783 (если Владимир предоставил нам достоверные сведения на этот счёт). | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
29 октября 2019 20:46 Alexandr Mirochnicenko написал: [q] Я так и не понял, где же была эта деревня и пустошь.[/q]
Вот как на данный момент я понимаю: Очаковская пустошь Екатерины Ивановны = деревни Очаковской Дмитрия Ильича, но они обе ≠ Очаковской пустоши Маргарита Мануиловича.Документальных объяснений этому пока не найдено, а наши фантазии на этот счёт бесполезны. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
29 октября 2019 21:57 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Увы, целостных Межевых планов у меня не имеется.[/q]
А не целостные Межевые планы у вас имеются? Если имеются, то можно ли на их основе сделать вывод о какой точно территории идёт речь? Т.е. в каких границах располагалась Очаковская пустошь Екатерины Ивановны? Именно там и следует искать дер. Очаковскую Д.И. Алфераки. | | |
Vladimir_Nazarenko Таганрог Сообщений: 2068 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1520 | Наверх ##
30 октября 2019 1:43 Дмитрий Зенюк написал: [q] вы либо предоставьте документ с топонимом "Олефировка" до 1828 г., либо давайте закрывать эту тему.[/q]
Так эту тему поднимаю не я, а Александр (с регулярностью метронома). Упоминание хутора в письменном источнике нашлось. По Олефиру поиски продолжаются... Дмитрий Зенюк написал: [q] В 1802 г. площадь Очаковской пустоши составляла 3992 дес. Это на 1511 дес. больше, чем в 1783 (если Владимир предоставил нам достоверные сведения на этот счёт).[/q]
Вношу корректировку. В документе написано: "всего 2481 десятина 120 кв. сажень, а занимаемом дорог, озёр, болот, солонцов, круч и водороин 1500 десятин". Поскольку текст не содержит указания "сверх того", я посчитал, что эти 1500 десятин являются составной частью первого значения. Стало быть эти значения следует суммировать. С учётом этого получается, что общая площадь Очаковской пустоши в 1802 и в 1783 году была одной и той же. А Очаковскую деревню, исходя из опубликованных вами сведений, следует искать на других землях. ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
30 октября 2019 8:38 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Упоминание хутора в письменном источнике нашлось.[/q]
Да никто и не отрицал, что на пустоши располагались рыбный завод, строения которого в одном из документов названы хутором. В любом случае этот "хутор" не имеет никакого отношения к основанию села Стефанидинодар, точно также как и дер. Очаковская Д.И. Алфераки не имеет отношения к х. Павло-Очаково Vladimir_Nazarenko написал: [q] По Олефиру поиски продолжаются...[/q]
Ну вот когда найдёте, тогда и поговорим, а до тех пор, по умолчанию, название "Олефировка" будет датироваться не ранее 1850-ми гг. | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
30 октября 2019 8:41 Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q]
В 1802 г. площадь Очаковской пустоши составляла 3992 дес. Это на 1511 дес. больше, чем в 1783 (если Владимир предоставил нам достоверные сведения на этот счёт).[/q]
Вношу корректировку. В документе написано: "всего 2481 десятина 120 кв. сажень, а занимаемом дорог, озёр, болот, солонцов, круч и водороин 1500 десятин".[/q]
Короче всё ясно, на основе ваших пересказов никакие выводы делать нельзя. Я всегда это знал, но вот появилась отличная иллюстрация. Vladimir_Nazarenko написал: [q] Стало быть эти значения следует суммировать.[/q]
*По вашему мнению. Vladimir_Nazarenko написал: [q] С учётом этого получается, что общая площадь Очаковской пустоши в 1802 и в 1783 году была одной и той же.[/q]
Ага, а 2480 дес. приписанных к дер. Очаковской в 1795 г. - это просто совпадение В общем продолжим разговор на эту тему, когда у меня на руках будут полные скан-копии межевых документов 1780-х гг. Vladimir_Nazarenko написал: [q] А Очаковскую деревню, исходя из опубликованных вами сведений, следует искать на других землях[/q]
На каких других? На берегах Таганрогского залива больше нет земель с названием " Очаков...". | | |
Vladimir_NazarenkoТаганрог Сообщений: 2068 На сайте с 2015 г. Рейтинг: 1520 | Наверх ##
30 октября 2019 10:18 Дмитрий Зенюк написал: [q] Да никто и не отрицал, что на пустоши располагались рыбный завод, строения которого в одном из документов названы хутором. [/q]
Стало быть наёмные работники, обрабатывавшие помещичьи угодья (1191 десятины пашни) проживали на рыбзаводе, там же хранили необходимые для этого сельскохозяйственные принадлежности и держали рабочую скотину. На рыбзаводе ютился и обслуживающий персонал кабака. Вы верите в эту сказку? Я - нет! Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q]
С учётом этого получается, что общая площадь Очаковской пустоши в 1802 и в 1783 году была одной и той же.[/q]
Ага, а 2480 дес. приписанных к дер. Очаковской в 1795 г. - это просто совпадение[/q]
Выходит, что так! Дмитрий Зенюк написал: [q] Vladimir_Nazarenko написал:[q]
А Очаковскую деревню, исходя из опубликованных вами сведений, следует искать на других землях[/q]
На каких других? На берегах Таганрогского залива больше нет земель с названием " Очаков...".[/q]
А что мешало назвать деревню Очаковской на других землях. Какие препятствия существовали для этого? Дмитрий Зенюк написал: [q] Короче всё ясно, на основе ваших пересказов никакие выводы делать нельзя. Я всегда это знал, но вот появилась отличная иллюстрация.
В общем продолжим разговор на эту тему, когда у меня на руках будут полные скан-копии межевых документов 1780-х гг.[/q]
И что помешало вам заполучить их ранее - для проверки домыслов, опубликованных в статье «Могила Маргариты Блазовой в селе Маргаритово Азовского района» // Историко-археологические исследования в г. Азове и на Нижнем Дону в 2011 г. Быть может я чинил вам препятствия в этом? Для информации. В Геометрическом специальном плане пустоши Очаковской с принадлежащими к ней всеми землями 1783 года прямо указано: "селения никакого не было" (последние слова в прилагаемом картуше).
 ---
"Просите – и вам дадут, ищите – и найдете, стучите - и вам откроют. Потому что каждый, кто просит, получает, и кто ищет, находит, и тому, кто стучит, открывают". (Евангелие от Матфея 7:7) | | |
Дмитрий Зенюкг. Ростов-на-Дону Сообщений: 1776 На сайте с 2011 г. Рейтинг: 494 | Наверх ##
30 октября 2019 10:34 Vladimir_Nazarenko написал: [q] о есть наёмные работники, обрабатывавшие помещичьи угодья (1191 десятины пашни) проживали на рыбзаводе, там же хранили необходимые для этого сельскохозяйственные принадлежности и держали рабочую скотину.[/q]
Кто сказал, что землю должны были обрабатывать исключительно крестьяне, проживавшие в границах этой пустоши? Был какой-то закон запрещающий жителям Кргулянских хуторов возделывать соседнюю землю? Ну покажите в таком случае этот закон. У меня целая коллекция Планов пустошей без населённых пунктов, на которых большие территории отмечены как сельскохозяйственные поля. Так что ничего уму непостижимого в этом нет. Не пойму только, почему вы так этому удивлены? Vladimir_Nazarenko написал: [q] Дмитрий Зенюк написал:[q] Vladimir_Nazarenko написал:[q] С учётом этого получается, что общая площадь Очаковской пустоши в 1802 и в 1783 году была одной и той же.[/q]
Ага, а 2480 дес. приписанных к дер. Очаковской в 1795 г. - это просто совпадение[/q]
Выходит, что так![/q]
"Не думаю" Vladimir_Nazarenko написал: [q] А что мешало назвать деревню Очаковской на других землях. Какие препятствия существовали для этого?[/q]
Ничего не мешало, но с учётом наличия Очаковской пустоши, у нас нет оснований так считать. Vladimir_Nazarenko написал: [q] И что помешало вам заполучить их ранее[/q]
То же, что мешало и вам заказать нормальную скан-копию "Страховых документов" стефанидинодарской церкви и избежать ошибки в её высоте - отсутствие на тот момент ресурсов для этого. Но в моём случае ошибки пока нет. И я, в отличии от вашей фразы об ориентировки церкви, честно написал: " логично предположить". Я не выдавал своё предположение за исторический факт. И на данный момент оно по прежнему остаётся самым логичным. Vladimir_Nazarenko написал: [q] В Геометрическом специальном плане пустоши Очаковской с принадлежащими к ней всеми землями 1783 года прямо указано: "селения никакого не было"[/q]
Таким образом установлено, что дер. Очаковская Д.И. Алфераки основана в период с 1783 по 1793 гг. И ещё, вы заметили, что тут и без графологического анализа чётко видно, что первое название пустоши - " Очаковская"? | | |
|
