На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!
Уважаемые участники форума, прошу обратить внимание, что ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно указывать реквизиты информации, размещённой в этом разделе. Если хотите поделиться информацией по конкретному нп, то, пожалуйста, постарайтесь найти соответствующую тему по этому нп, и, только если не нашли её, то уж валите в общую тему по региону/области/уезду и тп. Благодарю за понимание.
Ипполит, ну какой вы тупой! фраза из фильма ирония судьбы. А на самом деле все представлено в скане. Да и не нужно заканчивать строительный колледж, что бы понять очевидное. И живые были и члены семьи переведены и потомки проживают до сих пор.
запись "Переведён в Ростовский уезд в 1830 году" -- найдётся ли хоть один исследователь, кроме В. Назаренко, который скажет, что это ничего не значит и эту информацию нужно проигнорировать?
[/q]
В вашем случае однозначного ответа на этот вопрос ни один грамотный исследователь не даст
Имеют ли место быть ошибки и сознательные искажения данных в Ревизиях ? Безусловно. Являясь в первую очередь налоговым документом, ревизки порой составлялись так как выгодно подателю, а не как есть на самом деле. Однако из этого не следует что все ревизии лгут и доверять им нельзя. Достоверность данных из ревизии могут подтвердить иные документы, содержащие сведения о семьях и отдельных персонах: исповедки, метрики. Уверен, что Дмитрию этот момент вряд ли надо пояснять, метод сравнительного анализа источников - его профессиональных хлеб. И вот здесь наступает самое интересное: иных источников кроме ревизок нет В таком случае однозначно говорить о том что перевод совершился/не совершился невозможно. Ситуация патовая, обе стороны ищут выход из нее через второ- и третье- степенные документы, которые также не сильно проясняют дело. И тоже обеими сторонами трактуются в свою пользу
Дмитрий думаю не нужно было пересылать ему Вашу заявку
[/q]
Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Очень опрометчиво с Вашей стороны.
[/q]
Я и не пересылал (он не просил). Мою заявку ему переслали организаторы конференции. В тот же день, при их посредничестве, В. Назаренко заретушировал все персональные данные кроме ФИО (см. прикреплённый файл). Таким образом вопрос был исчерпан.
Alexandr Mirochnicenko написал:
[q]
Ссылка на этот документ и датировка его 1832 годом поставило точку на Назаренко как краеведу, хотя я его таким не считаю.
[/q]
Он по факту является краеведом, хоть считаете вы его таковым, хоть нет. Он участвует в серьёзных конференциях и публикует серьёзные статьи. Не удивлюсь, если завтра какую-нибудь из его статей мы увидим в базе РИНЦ!
Другое дело, что не будучи профессиональным историком он, по всей видимости, считает, что преследуя свои личные цели*, может себе позволить разбавлять эти серьёзные исследования всякой дичью. Причём я не удивлюсь, если он сам в неё верит. Человеку свойственно видеть то, что он хочется, а не то, что есть на самом деле. _______________ *Выяснения отношений с вами (а теперь ещё и со мной, потому что в истории с Завещанием я поддержал вас, т.к. это соответствовало принципам справедливости). Вот конкретный вопрос: датируя информацию 1832 годом он целенаправленно вводит общественность в заблуждение или его квалификации действительно не хватает на то, чтобы разобраться в этом вопросе?
И тот и другой вариант для него проигрышный. Если специально - значит он фальсификатор. Если искренне не въехал в тему - значит дискредитирует понятие "краевед". Потому что качественный историк датировал бы его правильно.
Это я к тому, что у понятия "краевед" очень большая градация: от откровенной бредятины до работ которые имеют большее научное значение, чем многие работы профессиональных историков. Из-за этого, кстати, в своих работах я не люблю использовать этот термин и иногда заменяю его на альтернативный.
В таком случае однозначно говорить о том что перевод совершился/не совершился невозможно.
[/q]
Стопэ....Читать тему нужно внимательно прежде чем писать! Вообще то, после ревизской сказки 1834 года идет 1850 и 1858 года, и там они присутствуют, значит переведены и отсутствуют на старом месте по ревизиям 1850 и 1858 годов.. То есть по вашему мнению если семья Шокарева отмечена переведена в 1830 году и отмечена в ревизиях 1850, 1858 годов на новом, мало того, я являюсь прямым потомков подтвердить невозможно? Или потомки Бутова, Щеплякова которые сейчас проживают в Стефанидинодарае - фейки? Ха-ха вот тебе поворот. Извините ответил в стиле Назаренко Я понял Вас, что подтвердить перевод именно в 1830 году нельзя. Но ведь суть темы в том, что Назаренко пишет, что перевели мертвецов, а это совсем не так....
Я и не пересылал (он не просил). Мою заявку ему переслали организаторы конференции. В тот же день, при их посредничестве
[/q]
Вообще то это персональные данные. Прежде чем их выкладывать нужно брать согласие. Иначе могут быть серьезные проблемы у тех кто их распространил. А у того чья банковская карта привязана к телефону, будут еще больше.
Дмитрию этот момент вряд ли надо пояснять, метод сравнительного анализа источников
[/q]
Именно этим мы постоянно и занимаемся. Но тут есть небольшое противоречие со следующей вашей фразой.
Товарищ Саахов написал:
[q]
иных источников кроме ревизок нет В таком случае однозначно говорить о том что перевод совершился/не совершился невозможно
[/q]
Противоречие заключается в том, что имея лишь один источник, иногда, удаётся пролить конкретный информационный свет на то, что ещё вчера являлось тайной. И сделать это порой получается именно благодаря сопоставлению с другими источниками, подробнейшему анализу всех имеющихся сведений, изучению вспомогательной информации и т.д. (перечень не полный).
У меня много примеров положительного результата использования упомянутых инструментов, но приведу лишь два (из моего первого исследования и последнего).
Пример № 1 (исследование 1994-2006 гг.).
Ещё будучи школьником я пришёл к неутешительному и ошибочному выводу о том, что единственным сохранившимся письменным источником о Маргарите Михайловне Блазовой является текст на её надгробной плите. Я перестал биться в поисках новых документов, решил сконцентрироваться на самой надписи и её анализе во всевозможном контексте (историческом, археологическом, некрополистическом, культурологическом, генеалогическом, биографическом, этнографическом, филологическом, палиографическом, орфографическом и т.д.).
В результате многолетнего мозгового штурма удалось прийти к конкретному выводу, к которому до меня ни один исследователь не приходил: М.М. Блазова являлась женой М.М. Блазо. В 2006 году вышла моя Курсовая работа, в которой были приведены результаты этого исследования:
«Одним из важных источников для написания данной работы стала надгробная плита с Маргаритовского сельского кладбища. Это надгробие является большим мраморным документом, свидетельствующем о жизни человека, имя которого не встречается ни в одном печатном и рукописном документе, и о котором, если бы не плита, мы бы не знали абсолютно ничего, даже того, что такой человек вообще существовал… <...> Исходя из вышеперечисленных доводов и учитывая документально подтверждённый факт того, что и Маргарит Мануилович, и Маргарита Михайловна какое-то время проживали в городе Таганроге, я склонен полагать, что версия бракосочетания этих двух людей является наиболее вероятной. В таком случае необходимо отметить, что в момент переселения греков (1776 год) Маргарите было 10 лет, поэтому пожениться они могли только в Таганроге. И совсем не обязательно, что Маргарит назвал свою слободу в честь себя, а не в честь своей любимой жены».
Когда я озвучил этот вывод самому уважаемому исследователю по данной теме (В. Назаренко знает этого человека) - я получил безапелляционное резюме: "Чушь полнейшая!". Это к вопросу об авторитетах и рентабельности ссылок на них.
И тут важно отметить, что с появлением интернета, мною был обнаружен документ полностью доказывающий женитьбу Маргарита на Маргарите. Более того, Е.П. Высоцкая помогла мне раздобыть скан-копию этого документа. Когда я сообщил об этом вышеупомянутому исследователю – ему пришлось ретироваться, что стало одной из первых моих побед.
Пример № 2 (исследование 2022-2023 гг.).
При отсутствии однозначных исторических документов, удалось поставить точку в юридически важном вопросе, который ранее не могли решить большое количество исследователей.
Тут без предисторий, просто приведу цитаты из моего Отчёта, который ещё в процессе написания:
«По всей видимости, Успенская церковь в г. Азове была закрыта [в таком-то году]. Неуверенность озвученного вывода вызвана тем, что [нет архивного документа, в котором чёрным по белому значился бы год закрытия]. Однако, сопоставление исторических документов, позволяет остановиться именно на этой дате. [далее приводится обоснование даты, аргументация и противоречия]. Ещё одним противоречием установленной даты закрытия церкви с имеющимися устными источниками, являются вышеприведённые картины разрушения церкви <...>.
Таким образом установлено, что наиболее корректной верхней датировкой существования выявленного объекта археологического наследия «Ансамбль Успенской церкви» является <...> год, поскольку он [тут контрольный аргумент в голову ]».
Ну ладно, это я, как всегда, отвлёкся и перешёл в жанр мемуаров
Однако из этого не следует что все ревизии лгут и доверять им нельзя.
[/q]
Согласен полностью. И утверждаю, что имеющиеся у меня ревизские сказки 1782, 1795, 1811, 1816, 1834, 1850, 1858 годов при полном анализе несут достоверную информацию.
Стопэ....Читать тему нужно внимательно прежде чем писать!
[/q]
Так! Не распугивай , тут впервые более чем за 1,5 года кто-то третий написал по теме, а такая риторика не идёт не пользу обсуждению. Товарищ Саахов имеет право писать, даже если ознакомился с темой, по вашему мнению, недостаточно внимательно. Иначе тема будет закрыта для обсуждения всех, кроме лично вас и, возможно, В. Назаренко, потому что все остальные, включая меня, более далеки от неё и не имеют на руках всех Ревизий (это вообще не их тема исследования).
В таком случае однозначно говорить о том что перевод совершился/не совершился невозможно. Ситуация патовая
[/q]
Не согласен. Законы логики никто не отменял. Говорят "Археолог – это следователь, опоздавший на место преступления на много лет". Историк тоже. И если у нас нет видеозаписи преступления - это не значит, что его невозможно раскрыть.
Давайте по-порядку.
1. Мотив. Зачем писать о переводе ревизских душ в Ростовский уезд в 1830 году, если этого перевода не было? Если нет ответа на этот вопрос - об остальном можно не думать, а признать, что перевод был.
2. Как вы можете объяснить факт того, что напротив одного и того же человека в одной Ревизии стоит отметка о его переводе в Ростовский уезд в 1830 году, а в другой о том, что он умер в 1820 году? (это при условии, что вы согласны с выводом В. Назаренко на этот счёт)
В таком случае однозначно говорить о том что перевод совершился/не совершился невозможно. Ситуация патовая, обе стороны ищут выход из нее через второ- и третье- степенные документы, которые также не сильно проясняют дело. И тоже обеими сторонами трактуются в свою пользу 
Я понял Вас, что подтвердить перевод именно в 1830 году нельзя. Но ведь суть темы в том, что Назаренко пишет, что перевели мертвецов, а это совсем не так.... 
]».