Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
поздравляю с первой самостоятельной публикацией!
[/q]

Спасибо!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
По существу текста, а особенно о заводе Красный Аксай, родство с академиком Павловым, обнаружение фотографий Питра и поисках их могил на кладбище в Белграде - это неожиданные открытия, про Павлова вообще даже сразу как-то не верится! Вот тебе и "серая" история Стефанидинодара. Начни "копать" и она заиграла всеми красками!
[/q]

Уже пошли первые отзывы читателей. Особенно заинтересовало читателей родство и общение с профессором Павловым.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
сдал в редакцию статью по своей (маргаритовской) теме объёмом 60 (!) страниц А4, 110 пунктов в списке источников и 45 иллюстраций
[/q]

Так это уже почти книга.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
про Павлова вообще даже сразу как-то не верится!
[/q]

Да я сам не поверил сначала. Просил знакомых которые были летом в Питере посетить музей, звонил хранителю музея, делал запрос в академию РАН, что бы предоставили сканы фотографий. Теперь вот мучает вопрос, если Константин Питра и Мария Хмельницкая обвенчались в 1898 году, думаю и профессор Павлов с женой были на свадьбе, которая была несомненно в Ростове.Не исключено, что Павлов с тестем Евстигнеем и побывали в Стефанидин Даре, ну это из разряда фантазий конечно

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Уже пошли первые отзывы читателей.
[/q]

На диктофон записывай, а то вдруг не поверят ; )

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Так это уже почти книга.
[/q]

Если не напечатают (потому что я должен был сдать её к 1 июня, или потому что она слишком большая) - то действительно издам отдельной брошюрой.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Просил знакомых которые были летом в Питере посетить музей, звонил хранителю музея, делал запрос в академию РАН, что бы предоставили сканы фотографий.
[/q]

Это видно, работа проделана большая. Статья небольшая, но ёмкая, не переливание из пустого в порожнее, и не додумки, а конкретная неизвестная ранее достоверная концентрированная историческая информация со ссылками на первоисточник.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
видно, работа проделана большая. Статья небольшая, но ёмкая, не переливание из пустого в порожнее, и не додумки, а конкретная неизвестная ранее достоверная концентрированная историческая информация со ссылками на первоисточник
[/q]

К сожалению эта небольшая статья содержит большое количество ляпов. Остановлюсь на них, дабы "верящие на слово" не тиражировали допущенные в ней ошибки.

В статье "Последний помещик Питра" Александр трижды именует Константина Альбертовича последним стефанидинодарским хозяином. Однако данное утверждение не соответствует действительности. По факту Константин Питра продал принадлежавшую ему часть имения 22 ноября 1903 года – до того, как это сделали другие совладельцы поместья – отец Альберт Самойлович и старший брат Евгений. Бесспорным тому подтверждением является существующее нотариальное свидетельство:

Ошибочным является и утверждение о том, что конезавод в Стефанидин Даре был создан Константином Питра. В списке частных конских заводов России за 1878 год этот завод значился за матерью Константина - Марией Александровной Питра:

При этом Константин не имел никакого отношения к основанию стефанидинодарского конезавода, т.к. на момент официальной публикации данного списка ему было только 12 лет. И прежде чем стать совладельцем этого завода Константину предстояло пройти обучение в Сумском реальном училище, получить свидетельство от 16 июня 1885 года об окончании его полного курса, продолжить обучение в Елисаветградском кавалерийском юнкерском училище, поступить на военную службу в качестве вольноопределяющегося на правах 1-го разряда и завершить карьеру эстанд-юнкера 30-го драгунского Ингерманландского полка.

Досадно, что в статье не представлено информации об учёбе Константина и его военной карьере, сведения о которых есть в сохранившихся архивных документах.

В статье неверно указан и год рождения Константина Альбертовича (с упоминанием неназванного архива). На самом деле в 1865 году у четы Питра родилась дочь София, которая умерла 5 мая 1868 года от кори. Константин же, согласно записи в метрической книге Харьковского Успенского Кафедрального собора и сведениям в дворянском деле, появился на свет 27 ноября 1866 года и был крещён 5 декабря того же года.

В связи с этим я не могу согласиться с заключением Дмитрия о том, что эта ёмкая статья не содержит переливания из пустого в порожнее и не имеет додумок.

Владимир, вы не объективны, из-за ваших с Александром противоречий вы не в состоянии искренне порадоваться за коллегу (вы давно говорили, что Александру надо начать самостоятельно писать статьи) и констатировать большой прорыв в исследовании - ведь до этого нам ничего не было известно, ни о их родстве с Павловым, ни о том что имеются фотографии Питра.

Вот ответьте конкретно на это: лично вы, как исследователь истории села Стефанидинодар и автор публикаций о Питра, рады появлению этой информации? Вы считаете это важным дополнением к изучаемой вами теме?

(а потом я отвечу на другие аспекты вашего предыдущего комментария, потому что это отличный повод сменить заезженную пластинку про хутор Олефиров и дату основания)

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
В связи с этим я не могу согласиться с заключением Дмитрия о том, что эта ёмкая статья не содержит переливания из пустого в порожнее и не имеет додумок
[/q]

А где тут переливание из пустого в порожнее? Этой фразой я намекал на ваши перетекающие из статьи в статью причитания об утверждении "плохой" даты основания и т.д. Серия ваших публикаций создаёт негативный заряд (угрюмое окончание статьи "Кто основал Стефанидинодар", отрицательное значение названия "Дата преткновения" и т.д.). А публикация Александра создаёт позитивный заряд - в тексте важные и неожиданные открытия, украшенные красивыми фотографиями (береговой пейзаж использованный в оформлении названия, а в тексте - красивые "исторические" лица).

Разумеется это не упрёк к выбранному вами стилю - каждый выбирает для себя сам, что после него останется, но лично мне ближе второй вариант.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Досадно, что в статье не представлено информации об учёбе Константина и его военной карьере, сведения о которых есть в сохранившихся архивных документах.
[/q]

Там ещё много чего нет, у Александра написан огромный труд, а в статью он включил самое интересное. Он не должен был выходить за объём одной газетной полосы, а ещё фотографии нужно было вместить (это я считаю самым важным). Объём текста в итоге пришлось резко сжать, но зато радует его научный подход: он докопался до Белграда, до музея Павлова, он делает ссылки, хотя в газетной статье это не обязательное условие.

Вообще, по идеи, можно было бы разделить статью на 4 отдельных публикации (по каждому из названных мною эпизодов). Может быть я так бы и сделал, но тогда статьи получились бы менее интересными. Думаю его авторским подходом было сконцентрироваться на самом интересном, чтобы сделать первую публикацию максимально яркой.

Насчёт "додумок". Конкретно "додумок", похожих на те, которые используете вы (о хуторе Олефиров, о том, что Стефанидинодар с 1828 по 1833 гг. официально назывался Гостомиловкой и т.д.) в этой статье действительно нет - и это факт.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
эта небольшая статья содержит большое количество ляпов
[/q]

Понятно, что вы попытаетесь дискредитировать труд оппонента, но формулировка "большое количество ляпов" заведомо преувеличена. Их максимум 2, и то если вы предоставите документальное обоснование этому. Итак, смотрим:

1) Докапывание к формулировке "Последний помещик Питра" некорректно, так как это чисто вопрос вашего восприятия, поскольку Константин, как минимум, был последним Питра, который владел тем участком Стефанидинодарского имение, который он продал сельскому обществу - что тут непонятного (?). А по поводу продажи остальных владельцев - предоставьте документы о продаже их владений, тогда обсудим это.

2) Насчёт "неправильного" года рождения Константина - тут ваш упрёк можно проигнорировать, так как в статье стоит чёткая ссылка на источник информации: "Согласно предоставленным Мариной Юрьевной сведениям...". Т.е. исследователь даёт читателям ту информацию, которой владеет на момент написания статьи. И даже если это ошибка, он всё равно поступил правильно. Я бы на его месте поступил также (при необходимости могу объяснить почему).

При этом его подача материала в любом случае гораздо профессиональнее, чем выдача ошибки за достоверный факт исключительно от своего лица (я про ориентацию церкви).

Александр написал, что информация к нему поступила от такого-то исследователя - и это не ошибка, это чистая правда, к нему эта информация действительно поступила от Марины Юрьевны.

Но и информация Марины Юрьевны о дате рождения Константина не будет считаться недостоверной, пока вы не предоставите скан метрической книги (или другого достоверного источника), который будет ей противоречить.

3) "Константин не имел никакого отношения к основанию стефанидинодарского конезавода" - тут умничать не буду, если Александр, на основе вашего "Списка" 1878 г. с этим согласится - значит, действительно, закралась одна неточность. Надо было вместо "создал" конезавод, написать "имел" конезавод. Но, как я выше говорил, у любого автора будут ошибки, это неизбежный элемент любой исследовательской работы (вспомним высоту церкви). Просто в следующих работах эту неточность надо исправить.

НО! Хочу заметить! Мои восторженные комментарии полностью оправданы! Я сразу обозначил какая именно информация меня поразила и вызвала такую бурю положительных эмоций: "о заводе Красный Аксай, родство с академиком Павловым, обнаружение фотографий Питра и поисках их могил на кладбище в Белграде" (оригинал моего комментария см. здесь) - и ни один из этих пунктов Владимир не стал оспаривать (правда и радость по этому поводу не выразил).

Далее. В следующем своём комментарии (см. здесь) я написал: "<...> достоверная концентрированная историческая информация со ссылками на первоисточник". Т.е. высокую оценку я дал именно той информации, после которой стоит ссылка - это 7 ссылок! В ваших же последних статьях ссылок 0 (ноль) - т.е. мне тут и анализировать нечего.

Я не уверен, но может если бы Александр перед публикацией дал почитать статью мне, я бы у него спросил: ты пишешь "Константин Питра создал конезавод", а ссылки на источник нет? И возможно тогда эта неточность была бы выявлена. Это самый правильный принцип - после каждого абзаца делать подтверждающие ссылки и не злоупотреблять предположениями. Но Александр прислал мне рукопись статьи на следующий день после её выхода. Так что одна неточность - это небольшая цена за самостоятельность. Да, это неточность, но это его неточность, и она теряется в по-настоящему серьёзных находках.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
но может если бы Александр перед публикацией дал почитать статью мне, я бы у него спросил: ты пишешь "Константин Питра создал конезавод", а ссылки на источник нет?
[/q]

А вот здесь не согласен с вашими размышлениями. О заводе который был у Марии знал. Но у меня нет информации о том, что завод который принадлежал Марии перешел под руководство Константина, по наследству или по купчей крепости. Если у Назаренко есть такая информация пусть предоставит, тогда соглашусь с ошибкой. Так как утверждать можно все что угодно, завод мог и перестать существовать через 20 лет, а Константин на основе старых конюшен открыл новое производство и еще много вариантов фентази, не говоря о том, что все строения по раздельному акту принадлежали Константину, Евгению и Альберту, а вовсе не единолично Константину. Вот когда Назаренко предоставит документы говорящие о том, что Мария передала завод именно Константину, а без доказательно публиковать информацию построенную на предположениях или додумках, это удел Назаренко.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Вообще, по идеи, можно было бы разделить статью на 4 отдельных публикации (по каждому из названных мною эпизодов)
[/q]

Можно было. Но времени на все это у меня нет. Показать фото семьи Питра и родство с нобелевский лауреатом Павловым и головой Хмельницким в как можно сжатом виде у меня получилось.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Насчёт "неправильного" года рождения Константина - тут ваш упрёк можно проигнорировать, так как в статье стоит чёткая ссылка на источник информации: "Согласно предоставленным Мариной Юрьевной сведениям..
[/q]

Здесь вообще упрек Назаренко смешной, думаю лучше выйти погрызть перила в подъезд, для Владимира будет полезней. Данные о годах рождения Константина разнятся. Об этом я знал.Записи метрики о рождении у меня нет, а не доверять информации предоставленной не просто краеведом, по типу Назаренко ,а ведущий научный сотрудник зав. отделом истории Российского Зарубежья Кандидат исторических наук, сомневаться не приходиться. Если господин Назаренко располагает скан копией метрической записи о рождении Константина, предоставьте, отправлю Марине Юрьевне, но думаю это не изменит запись в архивных документах Белграда.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
В статье "Последний помещик Питра" Александр трижды именует Константина Альбертовича последним стефанидинодарским хозяином.
[/q]

Да именно так, он единственный помещик который проживал в Стефанидин Даре. И будет вам известно именно Константин продал все земли экономии Питра по доверенностям от своих родных.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
ни один из этих пунктов Владимир не стал оспаривать (правда и радость по этому поводу не выразил).
[/q]

Так а чему ему радоваться.Все статьи Владимира построенные на завещании которое я ему предоставил, у самого кишка оказалась тонка его раздобыть. Информацию о смерти и захоронении Марии тоже я отыскал. О Павлове и Хмельницком тоже мои данные. Собрал все ревизские сказки тоже я.
Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Досадно, что в статье не представлено информации об учёбе Константина и его военной карьере, сведения о которых есть в сохранившихся архивных документах.
[/q]

В данной статье указаны заслуги Константина касательно Стефанидин Дара и Ростовского округа.Касательно учебы и его интимной жизни предоставлю этот удел вам

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
но может если бы Александр перед публикацией дал почитать статью мне, я бы у него спросил: ты пишешь "Константин Питра создал конезавод", а ссылки на источник нет?
[/q]
А вот здесь не согласен с вашими размышлениями. О заводе который был у Марии знал. Но у меня нет информации о том, что завод который принадлежал Марии перешел под руководство Константина, по наследству или по купчей крепости.
[/q]

Но нет и информации о том, что Константин основал этот завод. Ссылку можно поставить на информацию о том, что Константин имел, завод, а не основал.

Из двух имеющихся вариантов: "Константин унаследовал и модернизировал завод, которым владела его мать" и "Завод Марии был закрыт, а Константин основал с нуля новый завод" - лично мне более правдоподобным кажется вариант №1.

Если вам кажется более правдоподобным второй вариант - то читателям надо дать понять, что это мнение автора, а точная информация об основателе этого завода отсутствует. Это можно сделать словами "По-всей видимости Константин основал конезавод", "Возможно...", "Вероятно..." и т.п.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Вот когда Назаренко предоставит документы говорящие о том, что Мария передала завод именно Константину
[/q]

Доказывать должен тот, кто пишет. Владимир про конезавод не пишет, а если и напишет, то в газетной статье без ссылок - так что с него взятки гладки (что вы ждёте от художественной статьи?). А вот ваша статья, из-за наличия в ней сносок и насышенности новой достоверной и важной исторической информации - на уровень выше.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
а без доказательно публиковать информацию построенную на предположениях или додумках, это удел Назаренко.
[/q]

Согласен. Поэтому, с моей точки зрения, нужно просто констатировать достоверно известный факт: "Константин имел конезавод" (ссылка на источник).

Но это мелочь, вопрос одного слова, почти в любой статье можно найти хоть одну неточность / ошибку / опечатку.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Показать фото семьи Питра и родство с нобелевский лауреатом Павловым и головой Хмельницким
[/q]

Да, это крутая информация.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Данные о годах рождения Константина разнятся.
[/q]

А, вот оно чё, тогда понятно. Надо разбираться, искать метрику.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Если господин Назаренко располагает скан копией метрической записи о рождении Константина, предоставьте, отправлю Марине Юрьевне, но думаю это не изменит запись в архивных документах Белграда.
[/q]

Даже если Владимир раздобудет метрику с другой датой рождения Константина - значит выясним, что в архивном документе, на который ссылалась Марина Юрьевна в вашей с ней переписке, допущена ошибка. Но тот факт, что она вам эти сведения "предоставила" всё равно останется фактом. Тут всё корректно, это исследовательский процесс.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
Да именно так, он единственный помещик который проживал в Стефанидин Даре.
[/q]

Ну тогда тем более, т.е. последний фактический помещик, а не владелец земли.

Alexandr Mirochnicenko написал:

[q]
И будет вам известно именно Константин продал все земли экономии Питра по доверенностям от своих родных.
[/q]

Да и без этого ясно, что данная претензия Владимира высосана из пальца. Даже если быть формалистом - возьмите карту Стефанидинодара, обведите кружком его владения, и сделайте вывод о том, что он последний Питра владевший конкретно этой землёй. А если к этому прибавить то, что он был последним фактическим Питра в Стефанидинодаре, что другие владельцы даже на продажу земли не приехали, а он за них все документы оформлял - то вообще не прикопаешься.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Владимир, вы не объективны, из-за ваших с Александром противоречий вы не в состоянии искренне порадоваться за коллегу и констатировать большой прорыв в исследовании - ведь до этого нам ничего не было известно, ни о их родстве с Павловым, ни о том что имеются фотографии Питра.

Вот ответьте конкретно на это: лично вы, как исследователь истории села Стефанидинодар и автор публикаций о Питра, рады появлению этой информации? Вы считаете это важным дополнением к изучаемой вами теме?
[/q]

Меня радуют все публикации об истории Стефанидинодара, вне зависимости от того, кто является их автором. Эта - в особенности, т. к. в ней отсутствуют свойственные Александру грамматические и стилистические ошибки, с одной стороны, а изложение материала выполнено в стиле Татьяны Стаценко.

Касательно фотографии Константина Питра и его родстве с Павловым - лично мне эта информация была давно известна - она присутствует в открытом доступе.

То же самое касается и информации о судьбе семьи Питра в эмиграции. Эти сведения были размещены 2 сентября 2015 года на форуме ВГД в теме «Участники Белого движения в России» Волков Сергей Владимирович, д.и.н. Привожу её в оригинальном изложении:

john1 написал:

[q]
Питра Константин Альбертович, р. 1865. Штабс-ротмистр в отставке. В Вооруженных силах Юга России. Эвакуирован в дек. 1919 — марте 1920. На май 1920 в Югославии. В эмиграции там же. Ум. 20 дек. 1941 в Белграде. Жена М.Л., дочь Екатерина (1900 — 30 апр. 1921 там же). /4–177,178; 581/
[/q]

Видимо по этим причинам меня не охватил испытанный вами восторг.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Vladimir_Nazarenko написал:
[q]

эта небольшая статья содержит большое количество ляпов
[/q]

Понятно, что вы попытаетесь дискредитировать труд оппонента, но формулировка "большое количество ляпов" заведомо преувеличена. Их максимум 2, и то если вы предоставите документальное обоснование этому
[/q]

Документальное обоснование я уже представил.

И напрасно вы считаете дискредитацией труда оппонента обращение внимания на его ошибки. Это было сделано с тем, чтобы "верящие на слово" не тиражировали их, с одной стороны, а Александр выправил их в своей википедийной статье, с другой. К тому же помимо уже указанных там имеется ещё семь ляпов...

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
что вы ждёте от художественной статьи?)
[/q]

К примеру в предыдущей статье Владимир писал про тяжкие условия в приазовском крае, пустынные степи, отсутствие леса. А тут тебе раз, в новой статье все совсем по другому. Отчего так Владимир? Разыгралась фантазия?

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ