Стефанидин Дар (Стефанидинодар) (Российская Федерация) : ВГД

На сайте ВГД собираются люди, увлеченные генеалогией, историей, геральдикой и т.д. Здесь вы найдете собеседников, экспертов, умелых помощников в поисках предков и родственников. Вам подскажут где искать документы о павших в боях и пропавших без вести, в какой архив обратиться при исследовании родословной своей семьи, помогут определить по старой фотографии принадлежность к воинским частям, ведомствам и чину. ВГД - поиск людей в прошлом, настоящем и будущем!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Вам потребовалась растестовка?
[/q]

Нет, растекстовка печатного текста мне не требуется, просто на основании представленных источников я не смог прийти к таким выводам как Вы.

В них ни слова не говорится о разрешениях для перезахоронения останков. Там говорится о дозволении на перевозку тела не отпетого покойника и о "правилах вырытия преданых земле тел" - т.е. чисто "технические аспекты" в 8-ми пунктах. О необходимых разрешениях для "вырытия преданых земле тел" я там информации не увидел, поэтому и попросил процитировать где Вы это увидели.

Не спорю, источник любопытный, он является подтверждением одного из пунктов нашей аргументации о длительном проживании Марии Питра в приазовском имении: ПРИ ЖЕЛАНИИ РОДСТВЕННИКАМ УМЕРШЕЙ НЕ СОСТАВИЛО БЫ НИКАКОГО ТРУДА ПЕРЕВЕЗТИ ЕЁ ТЕЛО (ДАЖЕ НЕ ОТПЕТОЕ!) ИЗ МЕСТА ЕЁ "СЛУЧАЙНОЙ" СМЕРТИ ПО МЕСТУ ПОСТОЯННОГО ЖИТЕЛЬСТВА В ГОРОДЕ ХАРЬКОВЕ" - это доказывает, что Харьков на тот момент не являлся местом её постоянного проживания.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Ну конечно - в октябре у нас и «верандное» лечение с воздушными и солнечными ваннами, и купание в струях холодного дождя, или в студеним море... Пользуйся - не хочу.
[/q]

А это говорит о вашей недальновидности и однобоком мышлении. В Харькове постоянно тепло и везде море круглый год.И поищите на сайте наблюдений температуру за эти годы в Харькове и Ростове, а конкретно наблюдения Маргаритовской метеостанции..Но если вы не можете этого сделать, делайте выводы как вам угодно.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Я их получил еще в прошлом году... Обратите внимание - в книге Шадриной первый документ по Стефанидинодарской церкви (справочник по церквям епархии) датируется 1913 годом, а ссылок на страховые документы по ней у Шадриной не представлено.
[/q]

Рад что вы что-то сами сделали.Ну если у вас не хватает ума понять и проанализировать, что по другим церквям указано одно и тоже дело страховых документов, а по Стефанидарской отсутствует в книге Шадриной , что не означает его нет , то увы, мне вас жаль.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
До этого Вы указывали 1895 год. Что изменилось за истекшую неделю - обнаружились новые, ранее не известные документы?
[/q]

Неужели вы думаете я вам буду открывать свои наработки, смешной до жути.

346773 написал:

[q]
Ага взяли Питра заплатили большую сумму( в разы больше чем перевозка в Харьков), пусть полежит пару лет сгниет, а мы потом перевезем её в Харьков и деньги церковь нам вернет
[/q]

Общеизвестно, что у попов даже сдачи не бывает. Зато про чужие обещания они прекрасно помнят.

Полагаю, что наследники Питра дали причту круглянской церкви какие-то обещания на будущее, однако в дальнейшем стали уклоняться от их исполнения. А перспектива предания анафеме послужила причиной спешного перезахоронения.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Похорон сына в 1891 году не могло быть по понятной причине. Она прямо следует из отсутствия соответствующей записи в метрической книге. Неужели Вы не в курсе?
[/q]

В курсе, именно поэтому не понял Вашего следующего умозаключения:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Если окажется, что неведомый нам сын Питра умер осенью, данный пазл сложится на 100 %.
[/q]

Так всё таки, Вы не ответили на вопрос: "Каким образом смерть осенью поможет сложить Ваш пазл?". И конкретизируйте, пожалуйста, осень какого года Вы имели ввиду?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Мне не известна ни причина его смерти, ни год, в котором она случилась. А вы располагаете этими сведениями?
[/q]

А где я о причинах смерти или год смерти спрашиваю? Зачем Вы уводите разговор в эту сторону? В данном контексте важен лишь факт его погребения в ограде церкви села Круглое - это является ещё одним пунктом в обширной доказательной базе о длительном проживании Марии Питра в приазовском поместье.

В Вашей реконструкции есть и другие документально недоказанные аспекты жизни Марии, но их Вы не игнорируете, а факт погребения сына в с. Круглое игнорируете, хотя мы с А.Мирошниченко неоднократно его подчёркивали.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
2) ПОЧЕМУ ЕГО НЕ ОТПРАВИЛИ В ХАРЬКОВ ПО МЕСТУ ЕГО ЖИТЕЛЬСТВА И ЖИТЕЛЬСТВА ЕГО СЕМЬИ?
3) ПОЧЕМУ МАРИЮ, ПОСЛЕ ЕЁ "СЛУЧАЙНОЙ" СМЕРТИ, НЕ ОТПРАВИЛИ В ХАРЬКОВ ПО МЕСТУ ЕЁ ЖИТЕЛЬСТВА И ЖИТЕЛЬСТВА ЕЁ МУЖА?
[/q]
Мне это доподлинно не известно, как впрочем, и вам с А.Мирошниченко.
[/q]

Я ж уже говорил, я отказываюсь воспринимать исторические исследования как банальное цитирование документов. Главный смысл исторического исследования заключается в том, чтобы на основе имеющихся документов закрасить белые пятна истории. Поэтому целью приведённых вопросов было не получение на них документальных ответов, а попытка убедить в том, что ответ на них выглядит следующим образом: "Потому что Мария Питра и её неизвестный сын длительное время проживали в своём приазовском поместье.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
4) ПОЧЕМУ "ЧУЖЕПРИХОДНАЯ" МАРИЯ УДОСТОИЛАСЬ ТАКОЙ ВЫСОКОЙ ЧЕСТИ БЫТЬ ПОГРЕБЁННОЙ В ОГРАДЕ МЕСТНОЙ ЦЕРКВИ?
[/q]
Причина банальна. В те времена, как и сейчас, все определялось размером единовременного "погребального пожертвования".
[/q]

Это не так, не вводите людей в заблуждение. Откуда у Вас информация о "единовременном погребальном пожертвовании"?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
Владимиру приведённые пункты не выгодны и поэтому в своей реконструкции он о них не упоминает
[/q]
Позвольте спросить, в чем именно заключается моя выгода?
[/q]

Точно не знаю, это лучше у Вас спросить, могу лишь предположить что выгода заключается в попытке подтвердить свою правоту и нашу неправоту.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Теперь встречные вопросы:
[/q]

Документальных свидетельств насчёт этого пока нет, но следуя жанру гипотетической реконструкции, давайте пофантазируем:

1. Какие причины (дела) побудили Марию Питра перебраться на ПМЖ в Приазовское поместье? --- тоска по родному краю, тяга к сельскому хозяйству, желание на старости лет уединится в тихой сельской местности, морально и физически отдохнуть, подтянуть здоровье (ниже см. коммент А. Мирошниченко)

2. Ради чего и по какой причине она оставляет своих пятерых детей, проживавших в Харькове? --- по причине желания физически и психологически отдохнуть в своём родном, тихом, уютном, приморском поместье. Дети выросли, обзавелись своими семьями и в материнской опеке уже не нуждаются. Возможно одного, самого младшего, она забирает с собой, но он не доживает до 1893 г.

3. Чем здешнее захолустье с изнуряющим летним зноем и весенне-осенней распутицей предпочтительнее губернского Харькова? --- спокойствием, приморским воздухом, уютом родного края, и климатом, более подходящим при болезни сердца.

4. Чем Мария Питра, привыкшая к светской жизни, занимается в своем затрапезном поместье - в изоляции от своего семейства? --- отдыхает от своего семейства, купается в море, дышит приморским воздухом, любуется знакомыми с детства пейзажами, пытается справится с болезнью, возможно помогает управляющему в сельскохозяйственных делах и посильно участвует в управлении поместьем.

Вот об этом я и говорю: если версию о длительном проживании Марии Питра в с. Стефанидинодар принят как основную - то на все вопросы можно найти логические ответы, а в обратном случае - нет.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
Вы не ответили на вопрос: "Каким образом смерть осенью поможет сложить Ваш пазл?". И конкретизируйте, пожалуйста, осень какого года Вы имели ввиду?
[/q]

Я имел ввиду октябрь 1891 года. Если окажется, что доселе неизвестный нам сын Марии скончался осенью, не важно какого именно года, то данное обстоятельство станет стопроцентным объяснением причины ее появления в приазовском поместье в столь ненастное здесь время.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]
если версию о длительном проживании Марии Питра в с. Стефанидинодар принят как основную - то на все вопросы можно найти логические ответы, а в обратном случае - нет.
[/q]

На данный момент имеются две версии, каждая из которых требует подкрепления конкретной фактографией, а не размышлизмами. И, в первую очередь, сведениями о времени смерти неизвестного нам сына Марии Питра и ее причине. Надеюсь, что с этим Вы спорить не станете.

Основным аргументом, указывающим на ошибочность вашего утверждения о длительном проживании Марии Питра в с. Стефанидинодар является то обстоятельство, что по имеющимся документам врач и управляющий П.Л. Целица объявился при имении Питра только в 1892 году. А до этого, согласно аналогичному первоисточнику, он таковым не значится.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Здесь есть две странности - в акте раздела имущества указан харьковский адрес. Сделки по продаже земли совершает Альберт Питра по доверенности, выданным ему наследниками. Пожертвования Константин делает кагальницкой, а не стефанидинодарской школе. Как это объяснить?
[/q]

Объяснить легко.А может кто-то знает гораздо больше вас и не делает выводы на основе тех документов которыми вы не обладаете.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Я имел ввиду октябрь 1891 года. Если окажется, что доселе неизвестный нам сын Марии скончался осенью, не важно какого именно года, то данное обстоятельство станет стопроцентным объяснением причины ее появления в приазовском поместье в столь ненастное здесь время.
[/q]

Боюсь здесь вы лукавите. В метриках за 1889, 1890 и 1891 год записи о смерти сына Марии нет. Вы просматривали эти метрики, так как по моей просьбе их оцифровали в течении 2 недель, не лукавьте. Как может быть запись о Марии есть, а о сыне нет? А вот с 1884-1888 год метрики отсутствуют, скорее всего в этот период и умер сын Марии. А про приазовскую долину смерти мы уже слышали, это из разряда фентази.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
При том, что в представленной мною аргументации есть гиперссылки на первоисточники.
[/q]

Где там "гиперссылки" на некролог П.Л. Целицы или на информацию о том, что данный некролог был обнаружен трудом Елены? Опять читателей в заблуждение вводите.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Начнем с того, что не завещание, а его крохотный фрагмент
[/q]

Наиболее важный фрагмент, имеющий принципиальное значение, позволивший поставить точку во владении этой землёй помещиков Блазо-Сарандинаки, установить точную дату продажи этой земли, и, самое главное, позволивший "прорвать информационную блокаду" образовавшуюся из-за ошибки в фамилии Похвисневой ("Огохваснева"). Именно эти 7 строчек 2-го абзаца Вашей статьи имеют наибольшую историческую значимость, именно они войдут в историографию. Всё что ниже, имеет меньшую историческую значимость, а кое что вообще не имеет никакой ценности, к примеру 13 строк фантазий о "главе рыболовецких ватаг" Олефире (я думаю, Вы это и сами понимаете, поскольку в последней Вашей статье Олефир фигурирует уже как строитель кабака - но я об этом хотел отдельный пост сделать).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Кроме того, единственной целью моих публикаций в "Читайке" является отыскание фотоснимков, хранящихся в семейных архивах.
[/q]

Во-первых неважно какие цели преследовала статья, важно что получилось в итоге. А в итоге получилось, что именно Вы являетесь автором того ценного материала из "Завещания", о котором я писал выше. А на самом деле его автором является А.Мирошниченко. Это ещё повезло, что одновременно с "Читайкой" вышла статья в "Приазовье" и теперь я, в своих трудах, смогу сослаться на подлинного автора. Но мне известна эта история, а те кому она не известна вполне могут и на Вас сосаться. А это будет не справедливо.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]
Дмитрий Зенюк написал:
[q]
информации ещё недостаточно для того, что бы вообще делать какие-то серьёзные выводы. Мы только в начале исследования, ещё очень много предстоит открыть.
[/q]
Из данного откровения следует, что ваш вывод о длительном проживании Марии Питра в Приазовском поместье является несерьезным. Не так ли?
[/q]

Вы опять передёргиваете. Речь шла о вкладе крестьян, помещиков, и их управляющих в развитие региона, но данных, которые позволили бы делать какие-то выводы насчёт этого, пока недостаточно. Факт проживания Марии Питра является зацепкой, показывающей, что вклад помещиков в это дело мог быть бо́льшим, чем это предполагалось ранее.

Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Ростовский -Черкасский округ