Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Вы полагаете, что кабак был обособленным объектом "в чистом поле", а не одним из строений небольшого хутора?

[/q]

Да, на основе этих "отрывков из обрывков" (2 карты и больше ничего) именно это мне и остаётся предполагать.

Поскольку на карте Шуберта кабак/постоялый двор отмечен между большой дорогой Азов-Ейское укрепление и рыбными заводами, можно решить, что данное заведение было рассчитано как на рыбаков, так и на проезжих. Ну что-то типа частной придорожной гостиницы.

И я должен поверить в возможность того, что Стефанида переселила своих крестьян в эту "гостиницу" : ) ?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Где Вы это прочитали?

[/q]

На карте Шуберта месторасположение Стефанидинодара отмечено достаточно точно (под перепутанным названием "Лизетин") и в "Вводном акте" + "Данной" описано, что фасад крестьянских изб располагается возле балки, а кирпичный завод не доходит до места расположения "кабака".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Изначальная дислокация Стефанидин дара, зафиксированная на карте Черного и Азовского моря

[/q]

Это карта не того масштаба чтобы на её основе делать важные выводы. А даже если и попытаться провести сопоставление, то устье балки Холодная на ней всё таки отмечено и квадратики поселения нарисованы именно с её восточной стороны, просто они могут не в масштабе быть нарисованными. Вы учитывайте специализацию карты и масштаб, главное показать что в этом месте на берегу должны просматриваться строения посёлка, а если этот посёлок нарисовать в масштабе - капитану придётся эти квадратики с лупой выискивать. Мы так же шурфы на карту сажаем, так и пишем "не в масштабе".

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Подскажите, пожалуйста, каков был в то время порядок регистрации этих административных единиц.

[/q]

Как именно владелец регистрировал основанный им населённый пункт я не знаю, но когда они были зарегистрированы они попадали в списки населённых мест, наносились на Генеральные карты, включались в описательную часть к этим картам (каждый со своим порядковым номером) и этих документов достаточно, чтобы сделать однозначный вывод: рыбные заводы не являлись отдельной административной единицей.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Помнится Вы утверждали, что Стефанидин дар был основан западнее балки Холодная, как это отображено на картах Шуберта и Стрельбицкого.

[/q]

Вы не много перефразировали мои слова, а суть изменилась.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

на обведённом прямоугольнике следует искать неизвестный ранее археологический объект, названный на карте Шуберта "Стефанидодаром", а на карте Стрельбицкого "Стефанидин Даром"

[/q]

Не буду отрицать, хоть для окончательного вывода мне и нужен был дополнительный "перевешивающий" источник, но изначально карта Шуберта мне показалась заслуживающей большего доверия. И что это доказывает? Существование до 1828 г. хутора Олефиров? Я правильно понял Ваш нижеприлагаемый вывод?

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Но в итоге тех дебатов я не проиграл... "Фантазийный Олефиров хутор", зафиксированный в публикации МВД, из той же "оперы".

[/q]

Хорошо, давайте тогда "мерится заблуждениями в предположениях". На Вашем счету я сходу могу насчитать 3 эпизода:

1) вначале Вы утверждали что "Специальный геометрический план..." датируется 1828 г.: "Взгляните на прилагаемый фрагмент Специального плана пустоши Круглой Крестища 1828 года". Потом, судя по Вашим высказываниям от 13.12.2017, а именно фразе "отображал ситуацию на 5 мая 1802 года", Вы всё таки согласились с "моей" датировкой этой карты 1802-м годом.

2) В октябре этого года (13.10.2017 г.) Вы предположили, что Гостомиловка находилась у Гостомиловой пади, однако позже отказались от этой идеи. В Вашей подробной "документальной сводке"от 10.12.2017 г. о Пади речь уже не идёт.

3) В вопросе про "нити" Вас смущала лишь неправильная датировка, Вы давили на то, что именно при Марии Питро их не было, сомнений в том, что в Завещании говорится про "нити" у вас по видимому не было, иначе вы бы сразу "уличили" А. Мирошниченко именно в ошибке при прочтении данного источника?


Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Нечто подобное имело место в наших дебатах касательно производства нитей в Стефанидинодаре...

[/q]

Предвидя дальнейшую ветвь диалога я задам Вам конкретный вопрос: как лично Вы прочитали отрывок о "производстве н(п)итей"? С буквой "п" или с буквой "н"? Т.е. до моего поста про "питей", вы считали что в Завещании Стефаниды говорится о "производстве нитей"?

К ВОПРОСУ ОБ ОСНОВАНИИ

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

На самом деле мне фиолетово, какая дата будет утверждена в качестве Дня рождения села.

[/q]

Хорошо, вопрос официального утверждения Вас не интересует, это я понял. Но Вы же не будете "открещиваться" от этой темы в принципе? Как таковой вопрос о дате основания Вам интересен? Если же он был поднят не более чем в контексте перечисления неточностей статьи в Википедии, то всю мою аргументацию можете воспринимать как доказательства того, что в данном вопросе А.Мирошниченко не ошибся.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Вам, как профессиональному историку, должна быть известна процедура утверждения даты основания поселения

[/q]

Как я уже говорил выше, я считаю что утверждение официальной даты основания населённого пункта должно происходить на основании вывода специально собранной комиссии историков. При этом каких-то законов и правил в этом деле не существует. И это правильно, потому что в каждом случае необходим индивидуальный подход (всё зависит от имеющихся в распоряжении исследователей исторических источников, а для разных поселений они тоже будут разными). При этом мне известны различные прецеденты утверждения как и оправданной даты основания (скажем Ростов н/Д), так и не оправданной даты (скажем Азов). Поэтому в случае со Стефанидинодаром я считаю своей обязанностью повлиять на процесс таким образом, чтобы дата была максимально обоснованной с исторической точки зрения.

Вести историю Стефанидинодара от рыбных заводов, постоялого двора или кабака я считаю не верным (см. вышеприведённые доводы).

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Примечательно, что на данный момент ваша аргументация по этому вопросу построена на разглагольствованиях о том, что есть, и чего нет в купчей - при том, что Вы не видели ее текста. То есть, по сути, Вы ведете анализ документа исходя из предположений о фактах, которые в нем были отображены.

[/q]

Нет, это не правда. Моё мнение основано на конкретном историческом документе высокой степени достоверности - Завещании Стефаниды, в котором говорится, что эта земля была приобретена у помещиков Сарандинаки 21 июля 1828 года. Анализировать документ который я не видел, я разумеется не стану.

То есть если мы найдём купчую, то да, оснований для утверждения 21 июля 1828 г. будет больше. Но если мы её не найдём - то Завещания для этого утверждения всё равно будет достаточно.

Ведь не каждому населённому пункты везёт иметь такую точную и документально обоснованную дату!

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Взгляните на надзаглавие Специального плана пустоши Круглой Крестища. В нем указана конкретная дата его утверждения, а именно - 21 февраля 1828 года, не требующая каких - либо предположений.

[/q]

Это не "надзаглавие", а отметка об официальном утверждении данного плана. Т.е. всё правильно, сей план был "ПОДПИСАН" в 1828 году (я это и не оспариваю). Но он мог быть подписан и в 1840, и в 1860, а мог и вообще не быть подписан. Но это не отменяет тот факт, что составлен он был в гораздо более ранее время [Proof: в описании этого плана сказано, что пустошью Круглое Крестище владеет Маргарит Мануилович Блазо. Но к 1828 г. не только сам Блазо давно в могиле покоился, но и его дочь, вторая владелица пустоши, к тому моменту уже успела скончаться (умерла она 17 января 1827 г.)].

И я думаю, Вы это прекрасно понимаете. Потому что если бы Вы продолжали считать, что "Специальный план" датируется 1828-м годом, то Вы бы не могли предполагать наличие в этом месте "хутора Олефиров", так же как и постоялого двора или кабака.

Ведь на этой карте, в подробностях прорисован каждый отдельно стоящий дом! И кроме рыбных заводов никаких других жилых строений мы на нём не наблюдаем: см. https://forum.vgd.ru/post/14/85712/p2557236.htm#pp2557236

Т.е. вы определитесь, какое из Ваших предположений ошибочное: датировка Специального плана 1828-м годом, или наличие на пустоши Круглое Крестище в 1828 г. "хутора Олефиров", корчмы или кабака?

Лично я полагаю, что они оба ошибочны.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

наиболее корректным считаю упоминать данный объект под условным двойным названием "кабак / постоялый двор"

[/q]

Не возражаю.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Взгляните на надзаглавие Специального плана пустоши Круглой Крестища. В нем указана конкретная дата его утверждения, а именно - 21 февраля 1828 года, не требующая каких - либо предположений.

[/q]

Это не "надзаглавие", а отметка об официальном утверждении данного плана. Т.е. всё правильно, сей план был "ПОДПИСАН" в 1828 году (я это и не оспариваю). Но он мог быть подписан и в 1840, и в 1860, а мог и вообще не быть подписан. Но это не отменяет тот факт, что составлен он был в гораздо более ранее время [Proof: в описании этого плана сказано, что пустошью Круглое Крестище владеет Маргарит Мануилович Блазо. Но к 1828 г. не только сам Блазо давно в могиле покоился, но и его дочь, вторая владелица пустоши, к тому моменту уже успела скончаться (произошло это 17 января 1827 г.)].

[/q]

Дмитрий, уточняющий вопрос, а в каком именно году был составлен этот генплан? Сведений о годе его изготовления там не представлено. Следовательно, остается только гадать, был ли он составлен в год его утверждения, или "в более раннее время", которого Вы не конкретизируете.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Но в итоге тех дебатов я не проиграл... "Фантазийный Олефиров хутор", зафиксированный в публикации МВД, из той же "оперы".

[/q]

Вы упорно продолжаете искажать источник. Я буду упорно это подчёркивать: в публикации МВД, в столбце "Название населённых пунктов" сделана следующая запись: "Стефанидин-Дар (Олефировка, Двадцати хат)". То есть ни о каком хуторе речи в данном документе не идёт, так же как и в карте 1840 г. не шло речи о хуторе Лизетина.