Стефанидин Дар (Стефанидинодар)

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

По периодизации данных документов:
а) относится к началу XIX века. Более точная датировка вам известна?
б) какова его датировка?
в) отображал ситуацию на 5 мая 1802 года.
Вопрос - Вы полагаете, что после этого вплоть до 1828 года на этих землях не произошло никаких изменений?

[/q]

а) более точная датировка 1802-1820 гг. Скорее всего до 1810 г.
б) 1793, 1795 гг.
в) "Вы полагаете, что после этого вплоть до 1828 года на этих землях не произошло никаких изменений?" --- а они обязательно должны были произойти?

В том то и дело, что с 1774 г. и до смерти Марии Маргаритовны эта земля обозначалась пустошью! В 1828 г. Стефанида купила её и в скором времени на пустоши появилась деревня Стефанидин Дар. Вот почему эта покупка имеет такое принципиальное значение.


Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

в этих сказаниях не говорится о том, что "до Стефанидинодара здесь был хутор Олефирова"

[/q]

Сей факт зафиксирован в печатном источнике, а именно - в Списках населённых мест Российской империи, составленных и издаваемых центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел. При этом указанные в скобках предыдущие названия даны не в алфавитном порядке, а по хронологии их появления.

[/q]

Я не пойму, там где-то есть экспликация к этому списку? Я её не видел. Меня интересует следующее:

а) откуда информация, что в скобках даны именно предыдущие названия селения?;
б) откуда информация о том, что "названия даны не в алфавитном порядке, а по хронологии их появления?;
в) откуда информация, что Олефировка это именно хутор, а не посёлок или деревня?

Ответы на эти вопросы нужны для того, что бы понять в какую "ячейку" по классификации Елены отнести данную информацию.

До сих пор я считал, что в скобках даны альтернативные названия, которые могли появится позже официального, но на момент составления "Списка" использовались в качестве альтернативного (местного) названия?


Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

При этом вы забыли указать, что датой образования поселения принято считать момент его первого упоминания в документах. А есть ли какое-либо упоминание в купчей на этот счет?

[/q]

"Принято" кем, когда? В таких вопросах не возможны какие-то жёсткие правила устанавливать, тут необходим индивидуальный подход.

Все прекрасно понимают, что от момента фактического основания до первого письменного упоминания могут пройти десятилетия. Для поселений основанных в "ветхозаветные времена" дата первого упоминания принимается от безисходности, поскольку она является единственной хоть как-то документально обоснованной (по принципу "лучше так чем никак").

Т.е. я не считаю, что для поселения XIX в. датой основания следует считать дату его первого документального упоминания. А Вы считаете? Если "да", то почему выбрали совершенно другие даты? См.:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Т.А. Федотова считает, что закладка деревни Стефанидин-дар произошла не ранее 1829 года, что вполне логично.
А.А. Мирошниченко утверждает, что есть некий документ, свидетельствующий о том, что первые переселенцы появились в Приазовском поместье Стефаниды в 1830 году. Исходя из этого более обоснованно считать датой основания Стефанидинодара именно этот год.

[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

РЕЗЮМЕ: датой основания села Стефанидинодар, более заслуживающей "утверждения" чем 21 июля 1828 года, могут являться годы первого межевания земель урочища "Круглое Крестище", либо повторного, проверочного, как более обоснованные нежели дата покупки этих земель Стефанидой.

[/q]

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

А что по этому поводу указано в купчей? В ней должен содержаться подробный перечень всего, что являлось предметом договора купли-продажи.

[/q]

Чтобы узнать это нужно найти купчую : ) Разумеется это надо будет сделать до того, как ставить официальный вопрос. И в данном случае его поиском могу заняться я, поскольку в этой точке закрывается одна история (которая меня и интересует в первую очередь), и открывается другая.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

А я считаю, что название Стефанидин Дар появилось при составлении духовного завещания. А до этого данные деревни назывались Двадцати хат и Семихат

[/q]

Вообще это как бы логично, ведь в этом суть "Дара", не могла же Стефанида сама себе деревню подарить, но как то не верится, что в официальных документах деревни шли под числовыми названиями, а не, скажем, под более красивыми, типа Ново-Похвисневка или Стефанидовка. Проблема в том, что у нас получается нет документов между купчей и Завещанием и потому мы вообще не знаем как называлось село в наиболее ранний период своей истории!

Как я понял к "Спискам..." ни какой экспликации не прилагалось и на все вопросы под литерами а,б,в ответ один: это Ваши предположения, сформулированные в утвердительной форме.

Хорошо, насчёт "Двадцатихат" Вы как-то обосновали почему считаете это название более ранним чем Стефанидин-Дар, но предположения о том, что Олефировка это хутор и что этот хутор существовал до переселения крестьян из Курской губернии ничем не подтверждены. Наоборот все имеющиеся документы противоречат этому. Стефанида купила, а Сарандинаки продали пустошь, а не хутор Олефиров с приписанной к нему землёй в столько-то десятин. Да и не мог никакой "Олефир" поселится на частной земле Сарандинаки, а ни среди крепостных, ни среди родственников Сарандинаки людей с таким именем не было.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Понятно, что к нашему случаю это не относится. Просто исследователям, которые хотят установить дату зарождения сел, нужно, для начала, найти в архивах купчую, и прочитать, что в ней написано...

[/q]

Не факт что её удастся найти, не все же документы сохранились. Попробовать конечно надо, но в принципе имеющегося архивного документа с указанием датой купчей уже достаточно чтобы говорить об установлении даты основания села.

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Я всего лишь перечислил то, что пишут на этот счет другие исследователи.

[/q]

???
Вопрос был предельно конкретизирован:

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

напишите какую дату и почему Вы считаете датой основания более заслуживающей "утверждения" чем 21 июля 1828 г.?

[/q]

И ответ был не менее конкретен. От Вашего лица, не от предыдущих исследователей (они такого не говорили):

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

РЕЗЮМЕ: датой основания села Стефанидинодар, более заслуживающей "утверждения" чем 21 июля 1828 года, могут являться годы первого межевания земель урочища "Круглое Крестище", либо повторного, проверочного, как более обоснованные нежели дата покупки этих земель Стефанидой.

[/q]

И вот появляется новая идея:

Vladimir_Nazarenko написал:

[q]

Моя точка зрения - Стефанидин Дар возник на месте некой Олефировки, и если заниматься вопросом установления даты образования поселения, следует провести поиск следов Олефировки в письменных источниках...

[/q]

Невозможно искать чёрную кошку в чёрной комнате если её там нет. Олефировка - это одно из названий Стефанидинодара сер. XIX в. - пока что не более этого. Оспорить данное утверждение можно будет только при наличии доказательств, которых у вас нет и, очевидно, не будет. Поскольку мы и всю картографию прошерстили, и всевозможные письменные источники.

Я понял в чём проблема, у Вас "пробел в документах". Дело в том, что в "Раздельном акте" 1829 г. в подробностях описаны все владения умершей Марии Маргаритовны Сараднинаки. Чтобы понять насколько подробно, приведу цитату: "в пол версты от Маргаритовке хутор из двух деревянных изб состоящий".

И вот что сказано в этом акте по обсуждаемой здесь теме: "...по нашему согласию он продал излишнюю пустопорожнюю землю, именно урочище называемое Круглое Крестище Г-же Степаниде Огохвасневой и половину также пустопорожнего участка обозначенного в сей земле Г. титулярному советнику и кавалеру Павлу Васильевичу Шабельскому...".

Думаю значение слова "пустопорожний" объяснять не надо.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Ни коим образом крестьяне из Курской губернии не могли переселится на территорию жителей рыбных заводов, хотя бы потому что первые были крепостными Похвисневой, а вторые были либо наёмниками, либо принадлежали другим помещикам.

[/q]

Всё, на основе того же самого источника установлено, что работники рыбных заводов были "наёмными малороссиянами": https://forum.vgd.ru/post/14/45363/p2567483.htm#pp2567483

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Вообще это как бы логично, ведь в этом суть "Дара", не могла же Стефанида сама себе деревню подарить, но как то не верится, что в официальных документах деревни шли под числовыми названиями, а не, скажем, под более красивыми, типа Ново-Похвисневка или Стефанидовка.

[/q]

А как вам Лизеты, начертанные на карте Азовского моря 1833 года? Полагаю, что Стефанида, в силу преклонного возраста, поручила заниматься обустройством приобретенных земель в Приазовье молодой и энергичной племяннице и воспитаннице Елизавете. А потом, завещая ей это поместье, решила увековечить свое имя в названии одной из образовавшихся там деревень...

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

у нас получается нет документов между купчей и Завещанием и потому мы вообще не знаем как называлось село в наиболее ранний период своей истории!

[/q]

Именно так!

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

о том, что Олефировка это хутор и что этот хутор существовал до переселения крестьян из Курской губернии ничем не подтверждены. Наоборот все имеющиеся документы противоречат этому. Стефанида купила, а Сарандинаки продали пустошь, а не хутор Олефиров с приписанной к нему землёй в столько-то десятин. Да и не мог никакой "Олефир" поселится на частной земле Сарандинаки, а ни среди крепостных, ни среди родственников Сарандинаки людей с таким именем не было.

[/q]

Почему не мог? Что мешало ему взять в пользование клочок пустоши за привлекательные суммы арендных платежей?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

в принципе имеющегося архивного документа с указанием датой купчей уже достаточно чтобы говорить об установлении даты основания села.

[/q]

Для начала нужно прочитать, что именно перечислено в купчей, и только потом делать далеко идущие выводы.

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

не мог никакой "Олефир" поселится на частной земле Сарандинаки, а ни среди крепостных, ни среди родственников Сарандинаки людей с таким именем не было.

[/q]

Вы утверждаете, что никакой Олефировки не было, а запись в Списках населённых мест Российской империи, составленных центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел - это лукавство?

Дмитрий Зенюк написал:

[q]

Олефировка - это одно из названий Стефанидинодара сер. XIX в. - пока что не более этого. Оспорить данное утверждение можно будет только при наличии доказательств, которых у вас нет и, очевидно, не будет.

[/q]

А как оно возникло? Кто, и исходя из чего его "назначил" - статкомитет МВД?